潮新闻客户端 记者 宋浩

浙江文学馆供图。

11月20日一早，第十一届茅盾文学奖得主杨志军、乔叶、刘亮程、孙甘露、东西从乌镇出发，奔赴浙江文学馆。昨晚盛大的“茅盾文学奖之夜”结束，他们一早风尘仆仆来到杭州，参观了浙江文学馆的展陈，向茅盾、鲁迅等浙江作家致敬，并参加了“明体达用 体用贯通：茅奖作家对话浙江青年作家”活动，与百余位浙江青年作家交流写作经验。以下为选摘内容，是活动之主题内容。

乔叶。浙江文学馆供图。

乔叶：刚刚参观了文学馆，我看了很多文学馆，这个是最具有科技气息的文学馆。今天活动主题是“明体达用 体用贯通”，我想说，我写《宝水》的时候，为《宝水》做素材准备，来浙江看过乡村。可能浙江乡村是全国乡村振兴走得最靠前的，所以我看了以后就只能说我写不了，太先进了，太好了，萧山的乡村、遂昌的乡村，太富裕，你们的“千万工程”也特别好。来浙江乡村，我觉得像个观光客一样，写散文、写诗是可以的，但长篇小说我不太行，小说的质感的、肌理的部分很难嵌入。

乔叶。浙江文学馆供图。

后来还是回到自己的家乡去，家乡是最恒定、最深沉的，对我来说是最能反复挖掘的一个文学资源。如果说文学是精神的故乡，那么故乡是生长的文学。我老家乡村肯定没浙江发达，但因为我了解，人情世故很清晰，所以即使是在变化中，那么我也知道它“藏”的部分在哪儿，“变”与“藏”都比较有谱，所以能够写它。

但也不是很有把握，还是要不断去“泡村”，做很多资料准备。我们写作的人容易在书房里、在电脑上看二手的东西，到现场去特别重要，生活现场确实有特别强大的力量；很多想当然的东西，你到生活现场去就会被改变；很多在书房里想不清的，到生活现场去它自然会渐渐清晰。我个人是特别依赖生活现场的。

同时，从生活现场抽离的时候，也很需要学术的东西。这些年写小说的时候，也做了我个人写作史上最多的准备：看乡村建设的书，乡村建设的历史，乡村建设专家各种著作，还有他们的入户调研等等。当然，写作总体是综合的化学反应，个体的、历史的、现实的，各种部分。当然，我觉得浙江的作家都很厉害，我不说大家都很清楚，但是可能说多少、想多少和最后做多少，还不是一个特别等号的关系。总而言之，我是一个挺笨的人，写作需要不断去实践和学习。我就说这么多，谢谢大家。

刘亮程。浙江文学馆供图。

刘亮程：很高兴在浙江文学馆跟各位青年作家朋友一起交流。《本巴》是我的老年之作，就像《一个人的村庄》是我的青年之作，两本书隔了30年的时间，在这期间我把散文写丢了，最后写成两部长篇小说。我一直在乡村生活，10年前离开城市，到一个小村庄，耕读养老，一直到现在。当时的想法就是人到老年，即将走不动路，眼睛也会变花，可能头脑也会逐渐糊涂，就想找一个地方先安置自己的身体，最后找到一棵树下，慢慢地老去。

其实这十年我就在一棵树下，很少离开。那棵树上有鸟叫，关键是我在那棵树下能清晰看到时光流失，就像这个秋天，南方所有的树木还是绿的，但在我们北方，我们家院子那棵大杨树的树叶已经落光。每到这个时候，我就能感觉到秋天正来到我们家的杨树上，在一阵一阵的秋风中我们家那棵杨树的叶子哗哗作响，一片一片地落在地上，一地金黄。当叶子全部落光的时候，我就知道一个叫秋天的季节正完整地来到北方，来到辽阔的土地上。

其实一个作家不管在什么地方，只要他安静下来，只要用心去感受、去倾听，他都会听到这个世界所有的声音。作家要学会倾听，学会感受。就像我在秋天，我能感知到这样一个巨大季节的到来。每年都会有一个秋天到达我们家那棵杨树上，那样的秋天也不会太多。一个人的一生几十年，就是几十个秋天。假如有一个秋天我们没有感受到，秋天空空荡荡经过了大地，经过了你的生活之地，而你对它一无所感，那么这就是荒凉岁月。

我在那个村庄中写出了我自己最为重要的两部长篇小说，一部是《捎话》，四年前写出的。另一部就是这部《本巴》。其实我在那个村庄日常生活是在村民中间，但是我没有像乔叶这样，为一个村庄去写一部大书。我反而觉得，当我住在那个村庄的时候，我离现实世界反而是远的，我写了两部跟这个村庄、跟这个时代都没有多少关系的书，《捎话》写的是1000年前发生在西域的一场信仰之战，《本巴》其实是没有时间的，它是发生在人类童年的一场游戏之战。因为我到了老年，坐到了一棵树下，我才听到了遥远处的声音，就像我从风声中听到秋天到来一样，在我逐渐失聪的老年的耳朵中，我听到了这块土地上所发生的时间深处的那些事件，那些声音。

我生活在新疆，一个遥远的地方，我也不断在看那个地方的历史，感知那个地方多民族生活环境中的文化和精神。但是我又不是历史研究者，当我关注某一段历史的时候，我知道这段历史、这段已经沉入以往的历史，会被我慢慢的打捞起来。一个地方的历史，当它最后变成写作者的心灵往事的时候，它才会跟我们的写作发生关联。

我的前一部小说是这样的写作，《本巴》也是这样。《本巴》是以《江格尔》史诗为背景书写的一部现代小说，《江格尔》史诗大家很少看，只知道有这样一部史诗，我在《本巴》这本书的后面特意续了两章《江格尔》的原诗。我是想让大家看完《本巴》以后再回到那个古老的说唱文本中，看看人类早年是怎么讲故事的，早年是怎么叙述的。当然，讲那样的史诗故事，我们现在人是讲不过古人的，从《荷马史诗》开始，所有的故事、最精彩的故事都被他们讲完了。那么作为一个现代人，我要以《江格尔》为背景创作一部现代史诗，我如何去讲？

这就需要写作者穿过史诗，穿过所有的言说，在古人想象力停住的地方展开一个现代作家无边无际的想象。写作的过程首先是穿越、穿过，当你写一种生活的时候，你的作业就是穿过生活。当然“穿过”本身也是深入，当一种生活变成你的心灵往事的时候，文学才会有发生。眼前的生活永远都不是文学，它仅仅是生活，当生活沉入尘埃，变成以往，又被我们想起的时候，文学便发生了。

那些永远都不会让我们再度想起的生活，他们注定是以往的。文学就是我们可以把这个世界忘得干干净净，但是有一些东西我们都不会忘记，即使忘记多少年、多少代，它依然会从我们记忆的深处再度活过来。写作者正是带着这样一个使命，在遗忘中去打捞那些人类最为珍贵的，无法被遗忘的记忆。

《本巴》这部小说是我借助史诗打捞的、我个人的一段童年记忆。尽管小说写得很虚幻，但是它中间、内里有一个精神核心是我自己，和我自己早年被人追赶的一场恶梦。我想每个人童年生活中都有无数无数恶梦，我们在一场一场恶梦中惊醒，然后艰难走过童年，到了青年。到了青年就没事了吗？恶梦依然会追到青年、追到老年，这就是我的《本巴》内里所面对的自己的那颗恐惧心理，去写了这一场游戏，写无边无际的草原上那些人们为梦而战。他们所有的事都发生在梦中。

《本巴》从头到尾都没有醒来过，把梦中的厄运在梦中解决，让梦安然的渡过长夜，这就是《本巴》。时间有限，就跟大家分享这么多。

杨志军。浙江文学馆供图。

杨志军：其实我不知道说什么，因为这些天说了不少话，我又不太想重复自己，想和大家交流比较新鲜一点的东西。大千世界、宇宙万物都有一种奇妙的对称性。我们已经知道，世界上所有的奇数都有完美的对称性，我们首先必须确立一个基准点，左边1个、右边1个，这是3的对称性；左边2个、右边2个，这是5个对称性。依此类推。

今天是文学座谈会，每一个人面对我们的文学、生活的时候，都在寻找自己的对称性，因为他自己本身就是一个基准点。比如我们是一个普通的人，他既可以从事仕途，也可以从事商业，但是他同时还在生活。他以生活为基准点，他一边是仕途、一边是商业，也可以。如果我们把他变成一个等边三角的话，就可以发现，这一边、这一边、下面的基准点都可以来回变动。所以一个作家，我常常想我的基准点在什么地方？

有些人说很佩服你，你的故乡是在青藏高原，你又在青岛生活，这种辽阔的空间是不是给你提供了一种新的写作思路或写作空间，打通了你开阔的气质呢？但是我又很佩服别人，他们总是生活在某一点上，对某一点有比较精细、深刻的认知和反映。所以，别人那种生活在一个地方，一直用那块地方、用一朵浪花说明整个世界，用一件事情说明所有事情，我也很佩服这样的做法。有时候通过这些思路，可以给自己找到一种比较合适的存在方式，一种存在的理由。

对我们的人生来说，对我们的写作来说，我们都在营造这么一个三角。我们知道三角内角的和是什么？三角内角的和等于一条直线，最终我们在一个金字塔的状态里营造我们自己的事业，但是我们最终还是要打开的。打开以后它会变成什么？变成一条地平线。我希望大家都能有自己的金字塔，都能有自己的三角，最后不是这个三角永远伴随着你，而是要打开，打开以后那个叫做地平线，也许是生活的地平线，也许是爱情的地平线，也许是文学的地平线。不管什么地平线，都应该从完美的三角打开，都应该是一个辉煌的地平线。所以，我在这里祝福大家，以三角形的布局生活、工作；另外也希望大家打开自己，把它变成一个辉煌的地平线、事业的地平线、生活的地平线、感情的地平线，无比辉煌。谢谢。最后再说一句，扎西德勒。

孙甘露。浙江文学馆供图。

孙甘露：首先要感谢李晓东主任、艾伟主席、程士庆馆长的盛情，邀请来参观浙江文学馆，非常荣幸，也安排了跟各位浙江青年作家做一个现场交流。我刚才听前面三位老师讲的时候我也在想，时间过得非常快，因为我年轻的时候，就跟在座各位一样，望着台上几位老师介绍他们的经历，分享他们的创作经验。那个时候犹在眼前，发生在昨天一样。

同时我又在想另外一个问题，当时前人的经验非常重要，但我们自己每一个作者，根本还是要从自己身上挖掘出属于你个人的那部分，我觉得这个才是根本。就像我们常说的，每一代人都有每一代人的生活，每一代人也都有自己的代言人。在座的各位，你们就是你们时代的代言人；你们中间某些人，一定会成为你们年代、你们那一代人的代言者。因为你们的生活、感受世界的方式、表达方式，肯定跟过往不一样。当然，传统力量也是很强大的，史上那些重要的经典作品，对我们当然也具有重大借鉴意义。

我觉得就像我年轻时一直困惑的，这些作品并不是什么秘籍，它在图书馆、文学馆、书店的书架上，每个人都可以取下来看。真正成为有独创性作家的人，他也是从书架上取下这些作品读的人之一，并不是获得了什么特别不易得到的秘密方案。所以，还是要从个人的经历、经验中，你个人的特质中，去挖掘独属于你个人的那个声音。这才是对年轻人来讲比较根本性的。这是我个人的一点观察。

打个比方，帕瓦罗蒂我们都知道，意大利重要的歌唱家。他在世的时候，应该是他那个时代最好的。他唱的那些歌都唱过无数遍，但听众就是这样，他每一次唱你还是要听。你听什么呢？他并没有唱什么新的东西，就是那几首歌。但是他只要一张口，你还是要听。实际上就是要听他唱，听他那个特殊的声音，听他来表达。这首歌由其他人来唱就是不同的。

我觉得写作也是这样，你要找到一个作者身上属于你个人的特殊声音。当然，你可以学习其他的歌唱家的发声方法、运气方法，或者处理音乐的一些技术性的问题。但是属于你个人的那个声音，你的声带、你的气息，这个东西你改不了，只是属于你独有的。我觉得主要是要挖掘出这个东西。

我通常还会说另一个例子，也是拿歌唱来打比方。有这么一个小故事，我觉得蛮形象的，说是有一个歌唱家，在演唱会上演唱，热情洋溢，非常投入，一曲唱完，观众热烈鼓掌，说好啊好啊，请他再来一个。他受到鼓励后非常高兴，又唱一遍，唱完以后满头大汗，但听众继续在下面欢呼，再来一个再来一个。他来来回回唱了很多遍，一直唱到精疲力尽，他就停下来问观众：你们到底要我唱到什么时候？观众席有个人站起来说：直到你唱准了为止。我觉得写作在某种意义上，也是要逐渐接近那个准确的东西。准确的表达，准确的对音乐的理解、对世界的理解，准确的对感情的处理。

跟唱歌一样，一是要找到你特殊的声音，二是用你这个声音来处理这首歌曲，你要找到正确处理它的一个方法。写作也是这样。你不断地趋近、接近那个相对准确的部分，这是一个很漫长、很辛苦、可能让你满头大汗、非常艰难的一个过程，（在此过程中）你渐渐接触到那个“准确”。从这个意义上，我回想《千里江山图》的写作——刚才我们程院长点的题——跟大家交流一下。

《千里江山图》这个小说有两个方面提示了进入这个作品的角度，一个是书名，你们肯定知道，书名来自一幅宋画。史传传世只有一幅作品、享年只有18岁的王希孟，他画的，关于他的生平事迹很少记载，蔡京在他那个画上提了40多个字。后世有很多揣测，也有说（他由）宋徽宗私授的，他的身世直到今天也是一个谜。实际上《千里江山图》是借用了“千里江山图”这幅画的名字。也有不少朋友曾问我，看到这个书名的时候以为是写掌故的，是跟绘画传统、绘画史，或者说这幅画的命运相关的，实际上是借用了这样一个书名。

孙甘露。浙江文学馆供图。

另外，因为这样一个书名，大家没想到写的是上世纪30年代中共中央撤离上海的一次大行动计划中间的一个步骤。1921年中国共产党在上海建党，一直到1933年撤离上海转去瑞金苏区，一共在上海12年，这是一段非常惊心动魄的历史。1927年国民党国共合作破裂，国民党开始清党，大肆屠杀中国共产党人，中共中央决定要撤离上海。

当初组建了地下交通线——因为直线距离从上海往瑞金苏区，1000多公里地，但这样没法走，要绕到香港、汕头、广东那边，再回到瑞金苏区去，大概3000里地。这个是中共中央建立的地下交通线，关于这个交通线毛泽东曾经有过一个说法的，他说这是苏维埃的命脉，因为通过这个线路运送了大量的物资、药品、资金，还有人员、情报，这是一个非常重要的路线。这个故事本身又是围绕中共中央特科两方面的地下斗争展开的。这个交通线在地理上，包括中国共产党在1933年的使命，寓意了对家国、民族这一段特殊历史的一个描述。所以说，这个小说的书名是这个故事的内容。

创作这样历史背景的作品，是一个很好的学习过程，学习这样一段特殊涉及党史/军史特殊领域（情报、地下工作、转移行动）以及当时斗争复杂的处境，当时人的各种经历、家庭背景、思想，当时社会各种风潮以及社会生活方方面面物质的细节。我觉得你即便不写一部小说，看材料、学习的过程，采访、征求专家意见，去看档案，也是非常非常有意思的，是一个非常丰富的宝藏。

当然，历史比一部小说要精彩丰富得多，很多东西没办法直接搬到小说里面。

通过这本书写作的过程反观来看，这个线索、脉络可能让我们更好、更深入、更全面的来理解中国社会这百来年的发展、变化，方方面面政治、军事、思想领域，包括文学。因为我一直在说，小说写的是1933年的事，1933年正好茅盾先生在上海出版长篇小说《子夜》，刚才我们在文学馆里也看到了他当初的手稿，非常珍贵。大家知道，茅盾先生是我们浙江人，浙江是文学大省，各位比我了解更多。

看了文学馆还有一点感触，刚才有一些新的数字手段来呈现文学史，我就在想，每个时代的方法、手段是在变化的，但是它也有一些超乎其上的东西，人的生活、人的感情、一个社会家庭之间的关系，人所面临的处境，人对事物怎么作出反应，这些东西很难轻易变化。文学我觉得它的外观、形式可能会变，但是它根本性、内在的部分，还是非常古老的那些主题。

最后我简要总结一下，因为写作这件事情是非常个人化的，每个人的道路、成长、时间都不一样，所以写作应该是一种更自由的，我们希望更多的不同风格的作家，汇入到写作队伍中来。时间关系，跟大家分享一下我个人浅见，不对的地方请大家批评。

东西。浙江文学馆供图。

东西：大家上午好！文学大省首先要有一个大的文学馆，像孙甘露先生在呼吁建上海文学馆，我也呼吁建广西文学馆。我跟广西的领导说，我说浙江文学馆建得很漂亮，投资多少、占地多少。领导问我一句，广西有鲁迅吗，有郁达夫吗，有茅盾吗，有余华、艾伟吗？没有，我就哑口无言。文学馆还有一个标志，就是得有年轻作家加入，如果没有你们在座密密麻麻的一帮年轻人，它也不叫文学大省，会枯萎掉。我们永远在向前面的老师们学习，但没有新的作家成长起来，那它不能称为文学大省。

昨天有一个青年作家说，你对浙江怎么看，我们青年作家怎么写作？我说第一，我的写作肯定是受到过鲁迅、郁达夫、茅盾先生他们的影响。鲁迅的犀利、郁达夫的真诚、茅盾的写实功夫，在我们早期写作的时候都学习过，看过很多前辈的作品。有记者接着问，我们今天呢，我说今天都是天才，你们不需要学习。

为什么这么说？因为今天的套路是不一样的，因为写作方式也不一样。比如说你是个科幻作家，你怎么去向前辈作家学习？你是个写穿越的作家，现在这个网文/网络作家在浙江非常厉害，电视剧也很厉害，创作的人又非常多。我看人民文学出版社统计我图书的销售，经常是在浙江和江苏的销售量是最大的，我就知道这里的阅读氛围是非常好的，读者多。

我身边有一些朋友，我经常问他们，在20多岁、30多岁写作的时候，你会看得起那些50岁以上的作家吗？他说看不起。我说那现在你就到了被看不起的年龄了。所以，跟青年作家交流创作的时候，我经常就不想讲话，因为我觉得他不需要指导的，他们是看不起我这样年龄的作家的。有时候他们在网上骂这些作家，那是毫不留情，所以你一个被骂的人，天天去指导人家创作，这是搞笑。

但是我也很真诚的想分享一下自己的创作体会，因为来到这里坐着的人，我相信也不是强行安排进来的，都带有一点自愿性来的，肯定就有交流的愿望。我觉得我们也不能耍滑头不讲真话，有没有效果我不知道。

东西。浙江文学馆供图。

昨天晚上我在讲获奖感言的时候，我说写作不仅仅是一个技术问题，它包括历练、包括命运以及命运刺激你的想法。好多小说我们年轻的时候可以写，有的小说是到了一定年龄才能写的，比如说像《回响》，我写到家庭的问题、推理的问题，如果我在十年前，我是没法写的。我觉得那时候我是肤浅的，我甚至对夫妻关系的理解都是不准确的。后来我看了一些心理学的书，我发觉我的认知提升了，我甚至觉得现在谁跟我结婚，我都不会离婚，什么人都可以跟我生活一辈子。（笑）为什么？因为你的认知提升了，知道爱情是怎么回事了。因为年轻的时候我们对爱情是有美好想象的，老夫老妻之间还要找初恋的感觉，这怎么可能呢？它是有变化的。所以北师大的张莉在看完这个小说之后，她说：我长知识了，告诉我很多婚姻知识，很多夫妻相处之道。

所以我说，要有生活的历练，有命运对你的撞击，所以我说感谢那些撞击我心灵的事件。其实年轻写作者才华横溢，你们知识结构都非常好，你们缺的就是历练和对你们的一点打击。

我曾经写过一篇文章，我说故乡的伤害能成就作家。我举的是鲁迅、沈从文、莫言，他们跟故乡的关系是相生相杀的。所以不一定说，我们有一个非常温暖的故乡就能写出伟大的作品，不一定。你看鲁迅对故乡，他在上海16年不回绍兴，这么近的地方，为什么？他有他的难处，如果你们看过鲁迅的传记就知道他的难处在哪里。他童年的时候，家道衰落的时候，他看尽了冷眼、白眼，非常刺激他，所以他后来的文章为什么那么犀利。在他人格形成的关键期，他产生了这样的独特的人格特征，才有他的作品。

因此我觉得年轻人的写作，真的是需要一些历练的，甚至需要时代。我的一个朋友，他的孩子很成功，我就问他，你的孩子为什么这么成功？他告诉我一句话，你要允许你的孩子失败，我觉得这个就是你的历练，就是撞击我们心灵的事件，对我们的打击，甚至我们有迷茫、有困惑。

今天的年轻作家不会像我们这代作家一样，面临着生活上那种特别困难的状态，因为我们脱贫了，所以生活的这种撞击可能没有了。但是，我们仍然迷茫，有很多我们这代人没有面对过的困难，这个困难可能比我们当时更复杂。

同时，我在感言里也说“复杂的生活需要复杂的写作技术去照亮它”。我写《回响》，表面上夫妻之间的关系是很平静的，但是内心是翻腾的，同时又是个推理案件，所以我们讲这种写作方法很多作家也用过，我就大胆用了类型小说跟纯文学的合作，在心理上做了一些更彻底的探讨，像侦破案件一样去侦破心理，甚至对方会拿你到审讯台的对面去问，你爱不爱我。

所以这种方式我是有一点考虑的。当下，那些风光片代替了我们的风景描写，我们用1000个字来描写这个风景，人家一个画面就把我们打败了；那些心理咨询师在帮我们完成心理描写；那些说法栏目在帮我们讲故事。所以，作家去哪里？我们往心灵深处去挖掘。这是我们自己的方法，你像亮程写风光，写得非常好，因为那个不是我所擅长的。所以我只找我自己擅长的东西，往心里面去挖掘。

写到一个警察，以前我们的警察聪明、能干，自身是没有困难的，这个警察自身碰到了很多困难，她破案的时候有很大的压力，所以她的精神是焦虑甚至有点抑郁的，她要克服这些困难。我想克服外部困难很容易，克服内部困难是非常难的。所以，我说复杂的生活需要复杂的技术去照亮。

还有一个就是热爱和执着，我们写了30多年，从二十几岁开始写，没有改变过自己的追求。所获奖的时候他们问我，我说我们最大的幸运，就是我们没有偏离我原来的追求，我一直爱这个行业，一直写下来，不管贫穷或者富有，我都一直在写作。同学们，如果你们要做一个作家，这个坚持也非常重要。谢谢大家。

鲁敏、乔叶、苗炜、夏笳、林森

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