8月11日，第十一届茅盾文学奖在北京揭晓，五部获奖作品分别是：杨志军的《雪山大地》、乔叶的《宝水》、刘亮程的《本巴》、孙甘露的《千里江山图》、东西的《回响》。

　　茅盾文学奖是由中国作家协会主办，根据茅盾先生遗愿，为鼓励优秀长篇小说创作、推动中国社会主义文学的繁荣而设立，是中国具有最高荣誉的文学奖项之一。近四十年来一直深受文学界的重视和全社会的关注，茅盾文学奖获奖作品也成为中国长篇小说创作成就的重要标志。

书名：《雪山大地》

作者：杨志军

出版社：作家出版社

页数：680页

本馆索书号：I247/5860

馆藏地：第二借书处

内容简介：雪山始终以母性的伟大力量滋养着大地上的生灵。生于斯长于斯的作家杨志军，深情回望父亲母亲与几代草原建设者的艰辛探索足迹，书写着高海拔地区的时代巨变与草原牧人的精神心路。小说既有强烈的面对草原问题的忧患意识，更有在真实反映草原人民解决问题、建设新草原的文字里难掩的激情和乐观。诗性的语言形成独具个性的叙事风格，作品既真实呈现草原生活的严酷，又具盎然的诗意。梗概：科长父亲到沁多草原蹲点了解牧民的境况，接待他的是由部落世袭头人转变而来的公社主任角巴德吉。角巴率性果敢又有点自以为是，在牧人中有着极高威望。角巴安排父亲住在曾经的下人桑杰帐中。一次意外，桑杰的妻子赛毛为救汉族公家人父亲被激浪卷走。父亲蹲点结束回县里前，将桑杰又聋又哑却极富灵性的儿子才让带回西宁寻医救治。父亲被提为代理副县长，同时也遭遇难题：上面要求撤换角巴，可父亲明白，牧人对不服气的人理都不理，撤换角巴相当于毁掉沁多。百般斡旋下，已经成为角巴女婿的桑杰成为新一任主任。角巴与桑杰不遗余力甚至是豁出性命地支持父亲接下来的一系列重大行动：在这片教育几乎等于零的土地上，父亲白手建起第一所小学、中学，牧人的孩子得以开蒙；饥荒时期，西宁保育院迁往沁多草原，孩子们得以果腹；牛羊泛滥，父亲成立贸易公司，说服牧人出售牲畜以减缓对草场的冲击，也让牧人对钱有了现代意识……运动开始后，在省人民医院当外科医生的母亲下放到县医疗所，接诊了第一例麻风病人后，拒绝任其自生自灭，排除万难在麻风病人聚居的生别离山修建医疗所，自己也不幸感染。年轻一代才让、江洋、央金、梅朵等也在父辈祖辈的荫护下成长起来，勇挑建设大梁。草原依然危机四伏，如何破局，大家合力实施了一个颇具胆识与魄力的方案……

书名：《宝水》

作者：乔叶

出版社：北京十月文艺出版社

页数：527页

本馆索书号：I247/5955

馆藏地：第二借书处

内容简介：

　　七零后长篇小说的突围力作

　　乡土中国现代化的文学书写

　　走进美丽乡村内部，走近无数平朴之人，

　　他们都在生机勃勃地过着他们的日子。

　　“人在人里，水在水里。活这一辈子，哪能只顾自己。”

《宝水》是七零后代表作家乔叶的长篇突围之作。太行山深处的宝水村正在由传统型乡村转变为以文旅为特色的新型乡村，生机和活力重新焕发出来。人到中年的地青萍被严重的失眠症所困，提前退休后从象城来到宝水村帮朋友经营民宿。她怀着复杂的情感深度参与村庄的具体事务，以鲜明的主观在场性见证着新时代背景下乡村丰富而深刻的嬗变，自身的沉疴也被逐渐治愈，终于在宝水村落地生根。

　　这部长篇是乡土中国现代化的文学书写力作，生动地呈现了中国乡村正在发生的巨变。冬——春，春——夏，夏——秋，秋——冬，四个章节如同一幅长卷，在四时节序中将当下的乡村生活娓娓道来。宝水，这个既虚且实的小小村落，是久违了的文学里的中国乡村。它的神经末梢链接着新时代乡村建设的生动图景，链接着当下中国的典型乡村样态，也链接着无数人心里的城乡结合部。村子里那些平朴的人们，发散和衍生出诸多清新鲜活的故事，大量丰饶微妙的隐秘在其中暗潮涌动，如同涓涓细流终成江河。

书名：《本巴》

作者：刘亮程

出版社：译林出版社

页数：333页

本馆索书号：I247/5956

馆藏地：第二借书处

内容简介：

　　江格尔的本巴地方，

　　是幸福的人间天堂。

　　那里人都二十五岁，

　　没有衰老没有死亡。

　　在史诗驻足的地方，《本巴》开始讲述。

　　沉醉在七七四十九天青春欢宴里的江格尔，接到远方哈日王的挑战，少儿英雄洪古尔只身出征。

　　不愿出生的赫兰，为营救哥哥洪古尔被迫降生人世，用从母腹带来的搬家家游戏，让草原上所有的大人在游戏中变成孩子，最终又回到母腹。

不愿长大的洪古尔为寻找失踪的弟弟，用捉迷藏游戏让草原上的一半人藏起来，另一半去寻找。

　　而在母腹中掌管拉玛国的哈日王，用做梦梦游戏让这一切成为他的梦，又在梦中让人们看见那个真实世界的本巴缔造者：史诗说唱者齐。

起初，这些人物只有名字，后来在风雪夜里，在一个个篝火旁的故事里，他们被讲活，有了灵魂。

书名：《回响》

作者：东西

出版社：人民文学出版社

页数：349页

本馆索书号：I247/5958

馆藏地：第二借书处

内容简介：一桩凶杀案让女警察冉咚咚穷思竭虑，追查真相的她同时陷入了婚姻的迷局。小说展开了广阔的社会生活，在案件与情感的复杂缠绕中，揭开一个个人物的身份、人格、心理，直抵人性最真实幽深处……情节汹涌，逻辑严密。心灵与现实交互回响，善恶爱憎都有呼应。

书名：《千里江山图》

作者：孙甘露

出版社：上海文艺出版社

页数：394页

本馆索书号：I247/5957

馆藏地：第二借书处

内容简介：

　　1933年，腊月十五，乌云笼罩着上海，一场秘密会议突然被冲，一半与会者被抓。陈千里临危受命，重整队伍，继续执行绝密计划。众目睽睽之下，一场事先张扬的转移险战就此展开……

　　作家孙甘露的最新长篇小说。《千里江山图》从上世纪三十年代的上海，打捞出隐秘而伟大的历史事件，用文学的方式去想象和呈现它的过程。作者捏土为骨，化泥为肉，将散落于历史尘埃中的理想主义者，重新聚起他们的精神和血肉，于焦灼乱世中躬身入局。他们是父亲，是爱人，是兄弟，他们在漆黑的夜里开始一段深不可测的航程。孤寂的至暗时刻，一个人看到什么，愿意看到什么，他就会成为什么样的人。

01

8月11日，第十一届茅盾文学奖在北京揭晓，五部获奖作品分别是：杨志军的《雪山大地》、乔叶的《宝水》、刘亮程的《本巴》、孙甘露的《千里江山图》、东西的《回响》。本文首发于《人民日报海外版》（2023年4月20日）。

在当下风格多样的文学语境里，能以生活的原色为父辈们树碑立传的写作并不多。在我看来，正是父辈们的生命史，构成了青藏高原发展史举足轻重的一部分。“父辈们”这个词从来都是一种诗意的表达和故事的象征，它堪比经过磨砺就会发光的钻石，而非风吹即散的灰土。

父辈们的故事开始于1949年。譬如我父亲，作为一个从洛阳来到西安西北大学读书的青年知识分子，在有着生命危险的“护校”任务结束后，便和一帮志同道合的人一路西进，来到西宁，在一家破破烂烂的马车店里开始创办《青海日报》。母亲其时正在贫困中求学，听说有一所卫校又管饭又发衣服，便立刻从这边退学，到那边报名。就这样，她成了由第一野战军第一军卫生部管辖的卫校学生，之后又考入医学院，成了青藏高原上第一批国家培养的医生。我的岳母更是激情澎湃，其时她正在河南开封读书，面临的选择是，要么赶赴昆明，跟已经离开家乡汝阳的亲人团聚，然后同去海外；要么西上比传说中更荒凉的青海，跟已经先期到达的未婚夫见面。她没有过多犹豫，选择了后者。

后来几乎年年都有西进的人，有的是个人志愿，有的是组织分配，有的是集体搬迁。来到高原后，几乎所有工作都是从零开始，就算你想扎根，也得自己找地方挖坑浇水。青藏高原地广人稀，到处都是处女地，只要你为它做过一件事，它就会认你是它的人；而你的回应便是：只要它为你提供过一夜的光亮、一冬的温暖、一餐的饱饭，你就会认它给你的是家、是整个故乡。所以父辈们的“故乡”历来比较模糊，原籍和老家远远没有脚下的土地来得亲切，大家不知不觉就有了一种情怀：愿意为高原付出一切，即便以生命为代价也在所不惜。

地广人稀加上高寒缺氧，使这里的人对温情充满渴望。他们热爱交际，喜欢抱团，人跟人的关系异乎寻常的亲近，好像只有这样才能抵御生存的严酷，战胜自然的荒凉和条件的落后。“人人相亲，物物和睦，处处温柔，爱爱相守，家国必忧，做人为首”的信念就像注入高海拔的氧气，终其一生都在父辈们中间氤氲缭绕。我的父亲就是带着这样的信念走向了草原牧区，目的地便是不断迁徙的帐房。他在那里学藏语、吃糌粑、记笔记，跟着牛羊翻越缓缓起伏的草山。他发现牧人的生活单纯而寂寞，孤独成了一切的属性，包括牧草与微风、太阳与月亮。采访或蹲点结束后，无以回报的他总是会留下自己在城里的地址。这样的生活持续了好多年，他住过的帐房在他的脑海里如星斗般分布，虽然稀疏，却熠熠发亮，可以说黄河源有多长，他到过的草原就有多广。

我迄今还会清晰地梦到小时候的情形：不止一个牧人，也不止一个牧人的妻子或孩子，拿着仔细保存好的地址，来到我家，目的只有一个：看病。他们不睡床，不睡炕，就裹着皮袍躺在家里的地上，一眠到天亮。他们说着扎西德勒，把风干肉、糌粑、奶皮和蕨麻，放在了1960年的冰锅冷灶上。他们抱起我们弟兄俩，放进宽大的袍襟，抹一点酥油在我们额头上，这是祝福吉祥的意思。然而我们却毫不犹豫地抓下来，送进嘴里，每回都这样。此后20多年，年年都有牧人骑着马跋山涉水来到我家：看病。母亲只是个妇产科医生，治不了他们的包虫病、风湿病和因生活艰辛、高寒缺氧、食物单调而引起的各种疾病，但她会带他们去西宁最大的省人民医院，请她的同事们给予治疗。每次母亲都会恳切地说：“从那么远的牧区来，不容易，你给好好看看。”那些病有的治好了，有的没治好，留给我们许多庆幸和遗憾，久而久之成为心中的亮迹或划痕，有的抹掉了，有的盖住了……朝前涌动的生活，总会让过往变得越来越浅淡，让故人变得越来越遥远。渐渐地，他们不来了。我曾经想：难道是我们的接待不周伤害到了他们？或者是父亲的去世让他们觉得不便再来打搅？可我的母亲依然健在，并保留着一个医生的牵挂，常常会念叨：放到现在就好了，许多过去治不好的病能治了。

直到后来，我跟父亲一样，动不动要下乡去草原时，才明白我们的猜测是不靠谱的。当医院和卫生所已经普及到每个县每个乡时，当大部分牧人的孩子因为接受过教育有了工作而能照料亲朋好友的健康时，当便利的交通包括高速公路在辽阔的草原上不断延伸时，当商品经济的发达已经让许多牧人在城市有了安家落户的可能时，父亲的房东以及他们的亲友还有什么必要千里迢迢、风餐露宿地来到省会，居住在我家，并拜托母亲寻求医疗呢？偶尔，母亲在超市的货架前看到一个曾经来过我家的牧人也在挑选东西，她才反应过来：能够穿越时空的，并不仅仅是幻想。

父亲最终死于肺心病，也就是典型的高原反应症。许多死于青藏高原的人也都是因为环境对生命的制约。但在我的感觉里，他们没有死，因为他们是在人心里播撒种子的人，是雪山大地上几乎所有事业的拓荒者。他们和当地人一起创造了草原牧区的第一所学校、第一座医院、第一家商店、第一家公司、第一座城镇，他们培养起一代又一代的民族人才，让现代观念植根于人们的脑海，捧着好日子的模样和未来的景象，希望愿意前行的人追寻到底。一个地区从落后到进步的印迹是那样深刻，里面贮满了父辈们的血汗和被时间侵蚀成荒丘的生命，在多年后开出了比初次绽放还要艳丽的花朵。

正是有了父辈们的不断“扎根”，才有了我们，有了我们对青藏高原更加彻底的归属感。对我们来说，这里的山山水水已是真正意义上的故乡，它代表家族传承、土地滋养、风情融入、血脉联系、情感浸润、精神认同，代表生命长河的起源与归属。它让我们告别了过去生活中情感表达的简单之美，走向了复杂而茂盛的第二次涅槃，并在草原与城市、离开与回家、清醒与迷惘、拥有与失落、欢乐与痛苦的交替中，经历着从外貌到心灵、从肉体到精神的变迁。而最大的变迁便是传统意义上的游牧民正在脱离既往的生存模式，加入有固定居住地的新牧人或新市民的行列。一种新的生活方式正从一个不断更新的环境中破土萌发，由此引发的思想观念和精神世界的巨变，会让我们看到人的变化是一切变化的根本，“沧海桑田”用来形容人的精神风貌亦恰如其分。

在西宁，我住的小区里有一多半是藏族同胞，很多人几年前还是逐水草而居的游牧民，如今已是开着汽车到处跑的城里人。每当看到他们提着一袋一袋的蔬菜和水果进出小区，我都会高兴地说一声“乔得冒”（你好），脑海里会浮现20多年前当我知道某个草原乡的牧民人均寿命只有40多岁时的惊讶。惊讶之后的好几天我都在追根溯源，发现长年累月只吃高蛋白和高脂肪的牛羊肉以及奶制品导致的营养严重不均衡，正是罪魁祸首。现在好了，出门就是大超市，对他们来说，那就是一个可以便捷摄取维生素和微量元素的营养通道。有一段时间，小区门外的路边公园里天天坐着一个戴着酱色礼帽的黑脸膛老人，我跟他聊起来，没说几句他就问医院在哪里？还说在家乡拉乙亥的时候他知道看病的地方，隔三差五就得去一趟，如今到城里住了两年多，不知道医院在哪里。我问他是不是生病了？他说没有。我说你肯定是不需要看病才不知道医院在哪里的吧？他想了想，露出豁掉的牙齿嘿嘿笑了。后来我意识到，老人其实并不是在打听医院，而是想通过这种方式显示他现在的生活多么惬意，连医院都不用去了。生活质量的提高意味着身体的健康和寿命的延长，这样的变化一时看不出来，却是真正巨大的变化，也就是说——不仅日子好了，生命也更美好了。

对我来说，没有新发现的旧生活和没有历史感的新生活都不值得去表现，所以每一次写作都是一种既熟悉又陌生的行走，是我感恩大地、探索人生的新起点。我一向认为：我们不仅要有人的理想，更应该做一个理想的人。我在第一个中篇小说《大湖断裂》中写道：“全部生活就是一种怎样做人的选择。”几十年过去了，关于“人”的探索，几乎涵盖了我的全部作品。我在《环湖崩溃》中描写人与自然的冲突；在《海昨天退去》中展示人的生命在时间面前的悲剧；在《大悲原》中梳理人的尊严和生存价值；在《藏獒》中大写道德——“人”的支柱；在《伏藏》中寻找人与爱的融合与分裂；在《西藏的战争》中发掘信仰之于“人”的意义；在《潮退无声》中寻求人被自己隐藏在复杂性后面的本真；在《无岸的海》中思考爱恨情仇对“人”的作用；在《最后的农民工》中眺望“人”的地平线；在《你是我的狂想曲》中探讨音乐熔炼“人”的过程；在《海底隧道》《巴颜喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》等儿童小说中追问“人”可以干净纯真到什么程度、如何做一个对别人有用的人？在《雪山大地》中追求“人”的质量，和主人公一起经历在人性的冲突中如何保有大地赋予的优良品格。我觉得除了爱，一个人不可能再有更靠近“人”的标准的抒发，可以说《雪山大地》是一部关于爱的诠释——爱自然，也爱社会；爱旷野，也爱城市；爱自己，也爱他人；爱富有，也爱清贫；爱健康，也爱疾病；爱活着，也爱死亡；爱人类，也爱所有的生命。

我希望雪山大地的故事能讲给更多人，希望在讲述父辈们和同辈们的故事时，能有共情者跟我一起歌哭而行，流连忘返，希望自然之爱也是人心之爱，在广袤的故乡厚土上，延续一代比一代更加葳蕤的传承。

02

《宝水》的故事中，太行山深处的宝水村正在由传统型乡村转变为以文旅为特色的新型乡村，生机和活力重新焕发出来。人到中年的地青萍被严重的失眠症所困，提前退休后从象城来到宝水村帮朋友经营民宿。她怀着复杂的情感深度参与村庄的具体事务，以鲜明的主观在场性见证着乡村的嬗变，自身的沉疴也被逐渐治愈，终于在宝水村落地生根。

《宝水》在小说结构上，分为四个部分：冬—春，春—夏，夏—秋，秋—冬，四个章节如同一幅长卷，在四时节序中将当下的乡村生活娓娓道来。

宝水是一个既虚且实的小小村落，它的神经末梢连接着新时代乡村建设的图景，连接着当下中国的典型乡村样态，也连接着无数人心里的城乡结合部。村子里那些平朴的人们，发散和衍生出诸多鲜活的故事，大量丰饶微妙的隐秘在其中暗潮涌动。

《宝水》书封

2023年2月7日上午，乔叶长篇小说《宝水》研讨会在京举办。

关于新时代的乡土题材写作，评论家白烨认为，一定不能凭靠作者过去对于农村生活的已有印象去写作，一定要直面新的农村现实，深入进去，沉下身来，读懂读透当下农村不断变动着的生活现实和人们的精神现状。

作家岳雯评价，《宝水》的特别在于，它给自己预设的问题域不一样。其他作家预设的问题域是，新时代山乡巨变是什么？《宝水》给自己预设的问题域是：新时代乡村对于我们还意味着什么。“小说的主人公青萍到了宝水需要解决的是，乡村这样一个曾经给她强烈情感依归的地方还能不能在今天提供新的情感价值？她在宝水找到了，这个找到就是她的治愈。她的治愈不仅仅是她能睡着觉，而在于如何在宝水从‘我’获得‘我们’”。

评论家孟繁华感慨，现代文学从鲁迅开始就写乡愁，到沈从文，到七八十年代之交的新乡土文学，到脱贫攻坚，再到新乡村计划，这个还能写多久？事实上，创作实践告诉我们，生活一直在发生变化，生活的观念和生活的力量要大于我们思想的观念和力量。如果这个看法能够成立的话，乡土文学可以一直写下去。他强调，“乔叶的《宝水》写出了和过去乡土文学不一样的东西，这个小说里面的人物是逆向而行的，从城市奔向乡村。”

作家陈福民分享道，《宝水》回应的是中国漫长的乡土传统进入到中国现代社会以来杂糅在一起的历史关切和现实关切，“《宝水》更深刻的含义是衔接中国乡土文学的历史脉络，对中国土地和人的关系巨大的变化做了一次云淡风轻又深入肌理的表现。”

对于《宝水》中的人物，评论家潘凯雄认为，小说里孟胡子这个人物是乡村振兴里面非常重要的类型，他把新经济的机制代入到新农村，代入到乡村振兴里面，才使得这样的机制跟农民过好日子的愿望发生碰撞，才使它有了持续，有了可能。

“《宝水》也找到了非常好的叙述方式，关于主人公地青萍的设置，她既是在场的，也是不在场的，她有投入的一面，也有冷静观察的一面，这样一个叙述者的角色设计，使得这个作品的深度不动声色，改变了所谓非虚构的小说化和新闻特写的小说化，使它真正小说化。”潘凯雄谈道。

评论家梁鸿鹰关注到，《宝水》小说写到孟胡子、肖睿、周宁这些外来者对乡村振兴、乡村传统和再造所做的贡献，以及众多力量合力推动乡村出现新面貌的努力。主人公地青萍作为一个他者，带着自己对乡村的记忆所见证、探索、发掘的一切和自己内心升华的一切。

杨庆祥用“新的历史节点”“新的历史条件”“返乡、还乡”等几个关键词表达了阅读《宝水》的感受。他表示，《宝水》以回乡的视角，书写了以宝水为代表的当代乡土变迁图景。乔叶深入到乡土伦理、人情世故的地基，挖掘在时代之变中的历史脉络。方言的使用、风俗的描摹以及一众典型人物的塑造使得这部作品生机勃发。

乔叶

最后，乔叶表示：“写作这本书，我特别朴素的一个心愿是对故乡和我自己的一个交代。我在写作的过程中获得很多享受，当然也蛮孤独的，在自信和怀疑之间强烈摇摆，各种动荡，最终拿出来这样一部作品。”

据悉，乔叶是70后代表作家，北京老舍文学院专业作家，北京作协副主席。著有《最慢的是活着》《认罪书》《走神》等多部作品，曾获鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖等。

03

“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，没有衰老没有死亡。”这是蒙古族英雄史诗《江格尔》里的美好句子。当它像风一样吹过作家刘亮程的心头，长篇小说《本巴》的种子就种下了。

《本巴》构筑了一个辽阔无边的时间，在时间的旷野上安置故事。史诗《江格尔》被重写了，几个孩子成为了新故事的主人公：他们搬家家、捉迷藏、做梦梦，把残酷的战争生活做成了好玩的游戏。在这个世界，时间完全摊开，无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年远，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，他们发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的“说梦者”。

这是一部真正的“时间之书”，它有着孩童般天真的史诗气质，也有着成年人再次进入童年时间后的精密与繁盛。它带着读者在时间与空间、梦与醒、史诗与现实之间穿梭，接续真实与虚构之间的断裂，又用“理解”放下苦难与沉重，以孩童与成年人的复合眼睛抚慰人心。小说首发于《十月·长篇小说》2020年5期，刚刚由译林出版社推出单行本。单行本还新增了三万多字的内容，这部分补充在刘亮程看来是小说非常重要的一笔。

2022年3月，刘亮程就这部新作接受澎湃新闻记者专访，这也是他就《本巴》接受的第一个文学访谈。在讲述中，刘亮程的语速总是很缓慢。他从容的声音飘荡在天地之间，时而引入幽微的观察，时而卷起辽阔的想象，将人带到自然万物里，仿佛是万物自身在说话，使人灵魂出窍。听他的述说，无疑也是一次时间之旅，在这样一个时间之外的时间里，死去的被赋予灵魂，遗忘的将被记起。

刘亮程

【对话】

一个总是跟在时间后面的世界

澎湃新闻：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真。为什么会对时间有这么丰富的感知？

刘亮程：我在新疆，时常能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区。我在新疆所过的，是时间后面的时间。

你可以从地理上去想象：黄昏时，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海、内地、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着，它跟在中国大地的天黑后面，最后变黑。这样一个总是跟在时间后面的世界，其实很像文学世界。

澎湃新闻：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面？

刘亮程：在现实中，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写到“天是从我们村里开始亮的”，还写到“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，时候到了人会自己醒来”。这是作家笔下属于自己的天亮。

我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来，其实已经比别的地方晚了好多好多年。有一种生活在文学时间里的感觉。

文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始。

我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年，作家是时间的魔术师，创造时间、泯灭时间，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。

日落回村。摄影 刘亮程

澎湃新闻：新疆的天暗下来是什么样的？

刘亮程：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔，即使太阳落下地平线，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十点多，十一点，你们那边好多人睡了，朋友圈也安静了，但这里的人还醒着。

澎湃新闻：那时候有一种什么感觉？

刘亮程：独自。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然，每个作家写作时，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区。那个时间是他的。

澎湃新闻：你住在新疆木垒县菜籽沟，还创办了木垒书院，以耕读写作为业。我想《本巴》对于时间的特别感知，是不是也和你这种慢节奏的乡土生活有关系？

刘亮程：应该有关系吧。在乡下，我能感觉到大的时间，这种大时间就是一天一夜，很完整。我家门前那棵白杨树可以把完整的一天都展示给我：早晨醒来，它的影子在西边，等到午睡醒来，它的影子已经在东边了，等它的影子无限延长到黄昏的时候，一棵树的影子生成了整个黑夜，这是一个完整的世界。

在城市的高楼间，太阳升到半空才知道太阳出来了。在村子里，我知道太阳从我家东边的院墙后面升起，又从我家西边的泥巴墙后面落下。日月星辰，斗转星移，都发生在我们家房顶上头。所以，你居住的城市尽管很大，但淹没其中。我居住的乡村虽然很小，但在整个生存世界的中心。

菜籽沟日出。摄影：木贞

在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真

澎湃新闻：在这样的世界里睡着和醒来，感觉也是满足的。事实上，关于“梦”与“醒”，《本巴》也有着非常迷人的讲述。

刘亮程：我一直都在想人的睡和醒，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦，一场又一场的梦，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分？我们也在做梦中衰老。

当然，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋，你在梦中哭，在梦中笑，在梦中死去，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。

澎湃新闻：《本巴》里有两个世界，一个是虚构的史诗世界，也就是本巴世界，另一个是史诗讲述者齐所在的现实世界。在你的叙述中，现实世界并不比虚构世界更高级，甚至现实世界中带有巫师气质的“说梦者”齐反而是从史诗世界里偷渡来的。我好奇这样的写作背后是不是隐藏着你对于现实与虚构的某些思考？

刘亮程：还是关于梦。梦是现实生活中多余出来的时间。在《本巴》这本书的构建中，现实世界的齐创造了史诗，那么史诗本身是一场梦，是齐创建的梦。但是齐创造了史诗和史诗中的众多英雄，他不知道他所创造的那些人物会自己做梦，梦是这些史诗人物多余出来的一种生活。所以最后变得史诗中的人物比齐更有能力，所有这些能力都是梦赋予他们的。最后，包括他们创造的做梦梦游戏等，这都出乎了本巴世界创建者的意料之外。这个梦世界是齐不知道的，也不可管控的。

梦的现实意义在于，我们有做梦的自由，却不能预设梦，不是说我想晚上做什么梦，白天设计好，晚上闭住眼睛做就可以。我们无法管控自己的梦。梦有自己不可预测的生长。这就是梦现实。

江格尔史诗英雄。绘画 张永和

澎湃新闻：《本巴》本身也是你小说观的直接体现吧？故事中人自己会做梦，渐渐拥有了自己的本领和性格，这也暗含了你对于虚构人物的理解？

刘亮程：作家写一个人物，在复活一个灵魂。小说家都知道，当把人物写得活灵活现的时候，人物自己会行动，小说的走向会因人物性格而定，你把人物塑造成这样，他自然就会发生这样的故事，就会说这样的话，也自然会有这样的命运。这是活的小说人物在小说中自己获得的一种行为本领。有时候小说家会跟着被他写活的人物走，走到故事的末尾，看似是小说家在往下写故事，其实是人物在往下完成他的使命。

《本巴》中的哈日王知道自己是被人说唱出来的故事人物后，反而更加用心地创造出一个又一个精彩有趣的故事，因为他知道一个没有故事的人物是要被说唱者扔掉的。

澎湃新闻：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》，里面有一句话是这样的：“作家所做的，只是不断把现实转换成梦，又把梦带回到现实。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真。”我觉得这句话特别适合《本巴》。

刘亮程：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校，所有的梦，所有做梦的方式，后来都被我们转化成了做文方式。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等等，这些都是文学的，都变成了文学的写作方法。

“我们在无尽的睡着醒来里，都在回乡。”——《本巴》

隐藏在成人之眼后面的童年之眼悄然睁开

澎湃新闻：《本巴》中有关时间的独特思维，是孩子的思维吧？

刘亮程：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的，白天醒来的世界才是真的。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸，时间的“睡着”和“醒来”被连通了，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦，也是相连的。梦也是一种现实。

澎湃新闻：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王，全部都是孩子。比起天真的孩子，永远生活在25岁的青年人反而不那么可爱。小说中提到，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关？

刘亮程：我写《本巴》，最早就是被江格尔史诗中“人人活在25岁”这句诗打动。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。江格尔号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光，也是最有力气，最有胆识，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。

所以你看，《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样，像丛林一样，它无处不在，没有过去，也没有未来，过去和未来在同一块时间里。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。

刘亮程和外孙女在一起

澎湃新闻：从你早期的散文、小说到《本巴》，童年好像一个影子一样跟在后面。

刘亮程：从《一个人的村庄》到《虚土》《本巴》，都有许多孩子的形象。童年的记忆其实一直在影响作家，在不知不觉中，会回到童年去看世界，用童年视觉去看世界。有时候自己都不知道，明明在写一个大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了这么多年人世的眼睛闭住了，隐藏在眼睛后面的那只童年之眼却悄然睁开。

就像哈日王，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼。这个人物我非常喜欢，我在他身上塑造的是整个的人，这个人包含了自己的童年、成年以及老年。本来他用两只大人之眼也可以管好国家，但是他要用两种眼光把国家反复地看一遍，这就是一种复合性的眼界吧。我在写作中也经常这样，其实哈日王可能是我自己吧，我时常觉得自己的眼睛背后还有一只眼睛，它不一样。当写作进入到很深的状态，那只眼睛就睁开了。

澎湃新闻：会不会觉得随着年岁渐增，对时间的感受也越来越丰富了？

刘亮程：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》，到《本巴》，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野、无际的沙漠、漫长的西北风，这种地域空间的无边无际，使人对时间的认识也不同于别处。

作为写作者，我一直在创始时间，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。

在一个作家的笔下，时间不会丢弃任何一个生命

澎湃新闻：《本巴》单行本比杂志版多了一个篇章，讲述本巴东归的故事，这一部分加得特别好。当时怎么想到做这么一个补充？

刘亮程：“东归”这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来，它本来是另一部小说。我原计划写“东归”，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是“东归”的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。

但是当《本巴》快写完的时候，我对“东归”题材失去了原初的兴趣，所以把“东归”浓缩到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫兰齐，是东归的主要故事，我把它压缩成一章，写在这里了。但《本巴》完到最后，仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰五岁的时候东归开始。其实依然是可以再写一部的，但目前还没打算去写，先放一放吧。

澎湃新闻：为什么想先放一放？

刘亮程：东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡，我还是不愿意用自己的小说去面对。就像我在《本巴》中所写的一样，你在写死亡的时候，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入到那场死亡中，你也死了无数次。

澎湃新闻：你如何理解人世间的疼痛？

刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛。一千年前，两个不同信仰的国家开始了战争。那场信仰之战发生在我所生活的区域，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年，总是会从历史深处感受到。

《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的，一个民族走出了自己的历史，走出了历史中的疼痛，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。

刘亮程在木垒养驴场

澎湃新闻：《本巴》其实给了我一种“轻盈”的感觉，像带着翅膀，解放了大地的深沉与史诗的厚重，应和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。很多大地上的事是苦难的、沉重的，但你会让文字去承载那些苦难和沉重，你怎么看待小说创作中的重与轻？

刘亮程：如果沉重、苦难的生活最终被我们理解了，这种重和苦就被安稳地放下了。如果我们不能理解，那么大地上的苦难依然是苦难，沉重依然是沉重。我觉得文学要呈现大地上的苦难和沉重，同时，文学也需要作家用个人独特的理解方式，把大地上的沉重和苦难放下，这也是我们对待生活的一种态度。

当然，有些东西是无法回避的，像《本巴》写到十二英雄去救赫兰齐的那一段，它是沉重的，像岩石一样硬碰硬，沉重无比，躲不过去。史诗想躲过它，让所有的战争变成游戏，但是近在眼前的现实却又无法躲避。所以在《本巴》中多出来的这一章其实也是整个文本中我认为非常必要的，包括最后让史诗人物回到现实，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因为还有齐在讲他们的故事。史诗中人终于知道他们是被齐创造的，他们一次次地回到现实世界中，一方面史诗本身会造就齐，另一方面他们也从现实的层面回望那个史诗世界，两边彼此关照，就像我们的梦和现实其实也是彼此关照一样。被我们遗忘的那些梦，是在我们睡着的时候，生命中睁开的另一只眼睛，在窥视、关照我们心中的世界。

澎湃新闻：在《捎话》，你也在所有死亡的尽头创生了鬼魂。似乎在你的小说里，你总会想办法，可能通过梦，可能通过鬼魂世界，总之，你不会让生命完全地消失。

刘亮程：在我的笔下，时间是温柔的，时间不会丢弃任何一个生命，当属于自己的一生过完的时候，生命会用另一种形式在时间中继续往前存在。至少在我的小说中，在我的文字所开创的时间里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了时间尽头，他曾经有过的那些生命也还在。因为我开启的是一个无边无际的时间旷野，在这个时间旷野上，每个人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壮年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在这个时间旷野上，往回走会碰到自己的青年和童年，往前走会遇到自己的老年。

译林出版社推出“刘亮程作品”系列

04

《千里江山图》曾获得第十六届“五个一工程”奖图书类优秀作品奖，先后入选中宣部全国重点主题出版物、“十四五”国家重点出版物出版专项规划、中国作协重点作品、上海市重大文艺原创项目等。

作为先锋小说作家，孙甘露在沉潜多年之后，已然完成了自己的蜕变。小说的题材、人物塑造、叙事方式都呈现了很大的变化，从扑朔迷离的先锋叙事转向了朴实平整的现实叙事，为革命历史叙述提供了新的艺术可能。《千里江山图》用谍战悬疑的方式呈现1930年代的上海，既是孙甘露笔底波澜轻盈穿梭于文本内外的先锋画卷，也是将“摩登上海”重新镶嵌回雄关漫道千里江山中的艺术实践。

下面我们就听听作者本人的创作感言，本文首发于“上海文联”微信公众号。

就《千里江山图》这本小说的写作准备和写作过程而言，我把自己视作一个初学者，一个新作者，实际上也确实如此。尝试接触一个全新的小说领域，从头至尾将其视为一次全新的学习过程，既是对历史的辨析，也是对历史题材写作的辨析和想象。

我想以《千里江山图》这个题目来写一部小说，大概有近20年。当时我和一些非常杰出的艺术家包括画家，在一起聊天，说起了绘画史的掌故。有历史上的、传说中的，也有关于上海的。里面有些内容，后来有写到这本书里去。那是很多年以前，但是具体要写什么，我没想清楚。

大概在一年多前，正好出现一个契机，了解到关于20世纪30年代初非常秘密的一个转移行动——党中央从上海转移到瑞金。从上海到瑞金的直线距离，大概就1000多里地。但在当时是不能这样走的，它必须绕到香港，从上海、广东汕头再回来。历史上的交通线是这样的，这样走的话就是3000里地。这是历史上非常秘密但又非常重要的一个行动，《千里江山图》的故事就是在这个背景下展开的。

《千里江山图》插图

这个故事的主要背景和情节发生在上海。我出生在上海，一直在这里生活。书中写到的很多地点对我来说太熟悉了，比如书中主角陈千里的弟弟陈千元的住址，实际上就来自我读书的路线。从澄衷中学也即我的母校开始，四年时间里我沿着现在的唐山路，在公平路/唐山路那个路口上，一直经过下海庙，然后是提篮桥监狱的那个围墙，再一直经过书中描写的陈千元租住的地方，穿过霍山公园，一直到临潼路、到榆林路回到自己家。那个时候没有分初中、高中，就是中学，中学四年我每天来回一遍。虽然都是很简要地写，但我对这个环境非常熟悉。

在整个写作的过程中，很多专家、学者、朋友都给我提供了大量的帮助，我得到了海量的材料。但因此也遇到一个问题——怎样把你的经验和可能有的材料聚拢起来，使它变成小说的一个部分。这实际上经过了漫长的考虑，不仅仅是写作过程中的考虑。我觉得写作，关于历史的想象也好，历史材料的运用也好，它不是一个越来越多的过程，而是一个减法——怎么样越来越少。实际上大部分的东西它只是提了一笔而已，像陈子善老师给了我一个非常重要的建议，其实就是一个名字，三个字，跟他谈论了半天，但是这个学习的过程是非常愉快的。

关于“红色主题”，这个题材的写作当然有很多成功的例子，前辈作家们写了很多，比如我们知道的《红岩》就是一个示范性的作品。但也有一些作品虽然主题非常好、非常突出，然而从阅读的角度来看可能有些吃力。我觉得要突破一种比较概念化的写作，在形式上找到一种比较特殊的、跟这个小说的故事内容比较吻合的方式。我在想，中央特科和国民党党务调查科这么惊心动魄的地下斗争，以我们通俗讲的“谍战”这样一种类型小说的方式来写作，应该是非常契合的。当然它不仅仅是为了这样而这样。回到根本上说，上世纪二三十年代，那是个大时代，涌现了多少人、多少思潮，让你想起来就很激动。有的作品可能是通过家庭、通过爱情、通过一些人生的变化来写，而我觉得这样一个大时代进入到写作——当然也因为它压缩在一个月左右的时间里——实际上是一个社会生活的切面：人物的个人遭遇、经历成长以及感情，实则都是通过引述，像一个背景一样被带出来了，而不是放在最前面来写的。所以，所有这些人物仿佛都生活在公共生活里面，但它同时又是一个秘密的生活。这个是非常刺激人的想象的。

谍战小说里边的人物是非常多重性的。当然《千里江山图》这个小说最核心的东西并不在这里，它讲的是一种信仰的选择、理想的选择：人们到底是怎样看待他的信念和道路的？换句话说，在动荡的时代，你到底站在哪一边？我觉得这才是最严峻的人性考验，这跟我们说的谍战故事结合在一起，才是有意思的部分。

《千里江山图》插图

准备这部小说的日子里，我时常想到荷马，想到他的返乡之路和史诗，想到叶芝的那句话：悲剧正是开始于荷马，而荷马就是一个瞎子。时常也会想到布莱希特，他对情境和陌生化的思考。也会想到戏剧《哥本哈根》，想到历史上那些隐秘的时刻，人们怎样置身于几乎无法克服的黑暗之中。时常也会想到莎翁，那种认为讲述别人的故事才能更好地传达自己的意图的方法。间或会想到萨特，他笔下的戏剧，关于禁闭和思想对立的争论。想到卡尔维诺，他的一部关于年轻的游击队员被囚禁的小说。有时也想到康拉德的《黑暗的中心》那逆流而上的灼烈的旅程。想到那些烈士如何看待百年以后有人尝试在上海的街道上重塑他们的身姿。想到无数艰难的时刻，比一部小说的写作更其艰难的时时刻刻。

从根本上说，百年来，这个风云际会的大时代，涌现了多少人，多少思潮，多少惊心动魄的故事。从这样一个角度切入写作，从这样伟大的历史事件切入写作，从这些风华绝代的人物切入写作，是作者的幸运。

也正是在准备这部小说的日子里，获得一个契机，重新认识近代中国的历史，重新认识中国文学的传统，重新认识外国文学的影响，重新认识到自己的局限性。

一次机密的行动，也是一次返乡之旅，一次对未来的展望之行。通过小说的叙事旅程回溯时代的风貌，通过街巷、饮食、视觉和味觉唤起乡愁和城市的记忆，唤起对家国命运最深切的痛楚，对大变革时代的拥抱和体悟。旗帜飘扬，时钟滴答，一切都迫在眉睫，普通的年轻战士，义无反顾地踏上了充满危险的旅程。

这部小说涉及了上海、南京、广州三个城市，在某种意义上可以视作一个故事的上卷，遥想如果未来有下部的话，还有一条隐含的复杂线索也许会在武汉这座城市展开。彼时，这幅画卷方才完整地合拢吧。当然，那是另一个故事了。

这个故事发生的时代已经逐渐远去，那些隐姓埋名的烈士，那些以假名或者外号出生入死的烈士已经长眠地下。缅怀他们，记述他们的事迹，使其传之久远，其旨意正是内在于文明的结构之中，江山千里，绵延不息，田野上、城市间劳作的普通人，擦拭汗水时，当会心怀感念。

孙甘露

上海市文联副主席、上海市作协副主席、华东师范大学中国创意写作研究院院长、上海文史馆馆员。著有长篇小说《千里江山图》《呼吸》、中短篇小说集《时间玩偶》、随笔集《我又听到了郊区的声音》《时光硬币的两面》、访谈录《被折叠的时间》等。

05

《回响》是作家东西写的第四部长篇小说。小说首发于《人民文学》2021年第3期，由人民文学出版社推出单行本。

故事以一起年轻女性被杀案为开头，多个犯罪嫌疑人次第浮现。而负责这起案件的女警冉咚咚，在调查中突然发现丈夫私自开房。东西按“案件线”与“感情线”推进小说，在奇数章写冉咚咚的推理和侦破，在偶数章写冉咚咚与文学教授慕达夫的婚姻危机，最后一章两线合并。当一条线的情节跌宕起伏，另一条线的情节近乎静止，但两条线上的人物都内心翻滚，相互缠绕形成“回响”。

特别的是，东西在这次写作中首次尝试了“推理”和“心理”元素。一开始他写得不自信，每一章都发给做刑侦的朋友看，当朋友告诉他自己被故事迷住了，他才慢慢建立了写作的信心。而在心理学领域，大半年的阅读与学习让他对他人与自己的复杂性有了更多的认知，也让他对笔下的人物心生更多的理解与包容。

他想写出人心的无法揣摩。

“如果说以前我是直接写人，那这次我是写镜子里面的人。”2021年6月18日，东西就新作《回响》接受澎湃新闻记者专访。他说，当现实投射到我们的心理，每个人的反应各不相同，就像照镜子，如果照的是哈哈镜，那整个身体都变形了。“什么样的材质有什么样的投射反应，而这个材质就是我要塑造的人物，我通过他们对现实和情感的反应来塑造他们。”

在他看来，现实有两种，一种是真实发生的，一种是“我认为它是这样发生的”。真实发生的事在经过人的讲述后，往往都变成了“我认为它是这样发生的”。而“我认为它是这样发生的”是小说家的天职，没有这个“我认为”，那就是社会新闻，而不是文学。

在小说结尾，冉咚咚破案成功，但故事依然没有结束。慕达夫对冉咚咚说：“别以为你破了几个案件就能勘破人性，就能归类概括总结人类的所有感情，这可能吗？……感情远比案件复杂，就像心灵远比天空宽广。”

“人物包括作者真正的成熟，或许就是能够容纳种种复杂与矛盾，而不是简单的非黑即白。”东西说。

东西。摄影：谜图公社

【对话】

把生活部分案件化，把案件部分生活化

澎湃新闻：2015年聊起《篡改的命》时，你说自己下笔越来越慢，写完一个段落至少看十遍，有的甚至二十遍，才敢往下写。这次写《回响》，是什么样的写作状态？

东西：还是像写《篡改的命》那么慢，这是我的写作习惯，每写一千多字就反复回看，生怕用字不准确，写歪了，生怕漏掉了更好的词和细节。这是不自信的写作，是卡夫卡似的：“每一个障碍都使我屈服。”看了一些心理学方面的书，我才知道这种貌似认真和严苛，其实是一种心理疾病或者说偏执。但我认为写作是需要这种偏执的，否则你就写不出不一样的作品。

澎湃新闻：你对于长篇小说的开始向来谨慎，过去三部长篇的写作节奏是“十年一剑”。《回响》的构思开始于四年前的春天。当时为什么想写这样一部小说？最早在脑海中架构的故事，是什么样子的？

东西：开始我想写一部关于信任与怀疑的小说，以家庭为背景，用爱情来做试金石，但这样写难出新意。新意在哪里？新意在写心理推理，就是把生活案件化，增加可读性，同时也加入心理学知识。家庭、婚姻和爱情，是我们都会面临却难以捋清的问题，我想捋一捋。但临写作了才发现，自己的心理学知识实在有限，便停下来，一边构思一边阅读心理学方面的书籍，大约一年后，我觉得光这条线太单薄了，必须再加一条有关案件的线索，让它跟那条线索对比、呼应。于是，便有了“奇数章专写案件，偶数章专写感情，最后一章两线合并”。结果，案破了，爱情却无法破译。

澎湃新闻：所以，是先有了“感情”线，再有了“案件”线，接着又有了两条线索齐头并进的构想。无论是哪条线，“推理”和“心理”都缠绕其中，女警冉咚咚既要推理案情，又要解开丈夫的开房之谜，既要洞悉犯罪心理，又要和丈夫打“心理战”。此前你对“推理”和“心理”这两个领域都是相对陌生的，为什么想到把它们合在一起写？你认为它们之间可能产生怎样的“化学反应”？

东西：推理是需要心理学知识的，了解人性或人心是推理成功的前提。破案高手都是心理学家，心理学家都是破案高手。同理，作家与心理学也是这种的关系。

出道至今，我一直写传统意义上的小说，也就是纯文学作品，但纯文学作品的阅读市场严重萎缩，如何吸引更多的读者是我这类写作者的严峻课题。这一世界性难题，法国新小说作家罗布·格里耶他们也碰到过。他曾经用侦探或推理的外衣，包裹他的新小说，但写着写着，基本上没有推理而只有新小说。于是，我想，能不能来一个既有真正推理又有新小说元素的小说？

澎湃新闻：《回响》确实具有很好的可读性，以命案开篇，充满了刑侦与悬疑色彩，吸引读者不断追问事情的真相。对于这部小说，你希望它“既有真正推理又有新小说元素”，也说过既不想把它写成猎奇剧，也不想写成简单的感情戏。除了把生活部分案件化，你也试着把案件部分生活化，可否把这种平衡理解为《回响》有别于类型文学意义上的通俗小说的地方？

东西：我尽量让案件生活化，就是在写案件的奇数章里，把笔墨重点落在嫌犯们的家庭影响，心理构成上，并试图挖掘他们的作案动机、成因。这样，奇数章的风格就与偶数章的风格统一了。

有好多前辈作家把案件写成了纯文学的经典，比如司汤达的《红与黑》，陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，卡波特的《冷血》，马尔克斯的《一桩事先张扬的凶杀案》等等。我在阅读以上小说时，不会把它们当成通俗小说，反而觉得很不通俗。

《回响》以命案开篇，充满了刑侦与悬疑色彩。《人民文学》卷首语写，这是一部可以无限延展的长篇小说。

没有“我认为”，那就是社会新闻，而不是文学

澎湃新闻：一开始看这部小说，我还不大明白书名为什么要叫《回响》，似乎直到第六章写刘青说话时的状态，才第一次出现了“回响”二字。但在阅读中，我越来越觉得这是一个很好的名字，无论是案件线还是感情线，都充斥着现实对心灵的投射，也因此存在着与“原声”不一甚至完全相反的“回响”——比如语言，很多话是“正话反说”；比如幻觉，跟现实大部分是反的；还比如记忆，“记忆是为需要服务的，就像历史任人打扮”。我也好奇，这个小说名是在写作的哪一个阶段冒出来的？和之前的三个长篇相比，我感觉这个小说名不那么直接，它更幽微、细腻、耐人寻味。

东西：心理学有一个“投射效应”，就是把自己的喜好投射到别人身上，遇到类似的人投射会比较准确，但遇到不相似的人，投射就会产生严重偏差。当现实投射到我们的心理时，我们的反应也各有不同，就像你照镜子，如果你照的是哈哈镜，那整个身体都变形了。所以，什么样的材质，有什么样的投射反应，而这个材质就是我要塑造的人物，我通过他们对现实和情感的反应来塑造他们。如果说以前我是直接写人，那这次我是写镜子里面的人。

这或许就是“回响”的最初来源，书名是小说写到三分之二时才决定用的，越想越喜欢，觉得现实与心灵，此家庭与彼家庭，幻觉与真实，爱与恨等等，凡是有对比的地方，都有可能产生回响。

澎湃新闻：写“镜子里面的人”，这个提法真有意思。《回响》用心塑造了一批人物，尤其在人物的童年、经历、家庭关系方面费了不少的笔墨。我发现，受害者夏冰清的讨好型人格、冉咚咚的偏执型人格、嫌疑人吴文超与刘青的自卑、嫌疑人易春阳的“被爱妄想症”，其实都在他们各自的“过去”里有迹可循。从这个意义上，我们是否也可以把小说两条线里的种种现象与后果，理解为“当下对过去的回响”？

东西：你的概括太好了。我们之所以成为我们，不都是过去塑造的吗？以前，我对电影或文学作品中的人物性格成因，动不动就回溯童年和家庭非常反感，认为今天的我与昨天的我没有关系，我今天的所有表现都是横空出世的，没有谱系，但写这部小说时，我才意识到我这样认为是对过去的排斥，潜意识里是在排斥过去的不好或者说是想故意遗忘过去的负面情绪。而事实是，任何一个人都不可能摆脱过去对自己的塑造，包括一个民族的性格，包括集体无意识。

《回响》首发于《人民文学》2021年第3期

澎湃新闻：“回响”作用于行为，更作用于不为人知甚至不为己知的心灵。小说行文密布着各种心理学分析，如斯德哥尔摩综合征、沙赫特的情绪产生实验、荣格提出的集体无意识……

批评家吴义勤将《回响》视为一部典型的“心理现实主义”小说，因为小说里的“现实”包含着突出的心理体验。

他说：“小说中的世界不是作为’（典型）环境’而存在的，不是我们所看到的作为客观存在的世界。作家更多时候是通过人物包括案犯们的讲述，提供了他们对这个世界和自我的理解，因此这个世界是一个 ‘人’的世界。”

你如何回应“心理现实主义”小说这个提法？你认为客观现实世界与个人主观意识里的世界，是一种什么样的关系？两者之间怎样相互作用甚至相互撕扯？

东西：我认可“心理现实主义”这个界定。现实有两种，一种是真实发生的，一种是我认为它是这样发生的。真实发生的在经过人的讲述后，往往都变成了“我认为它是这样发生的”，现在每个国家的新闻都是这么讲述的，每个国家都在选取每个国家的角度。因此，任何经过讲述的现实，都已经不是完全的现实，它在经过讲述时已经被修辞了，这就是“罗生门”。

而“我认为它是这样发生的”是小说家的天职，没有这个“我认为”那就是社会新闻，而不是文学，文学比社会新闻更加“我认为”。虽然都有“我认为”，但文学更倾向于求真求善求美，而且对人心的滋养更有效，为了这个有效，作家会写出一种可能的现实。如果说现实提供启发，那主观意识就提供了想法。

澎湃新闻：前面你也说到，为了写这部小说，在一段时间里你一边构思一边阅读心理学方面的书籍，最后呈现的文本让我们看到你为这部小说所做的充足准备，也看到你作为严肃作家的严谨。在这部作品里，关于如何处理鲜活具体的故事和相对抽象的心理学知识之间的关系，你有什么样的独特体会？

东西：对于心理学理论，我好像只是部分地使用，有些心理是我的发现，是写到此处时自发的跳出来的概括。小说主要还是写人，写情节，细节，偶尔的分析是想给人心找到理论依据，但更多是心理直觉或潜意识的反应。

文学创作不应该受已有的知识约束，知识是拿来为创作服务的。比如冉咚咚，她的性格看起来有些偏执，但只要我们注意到她的职业和压力，就能理解她的行为了。她自己也意识到了偏执，所以她问自己：为什么活成了自己的反义词？明明心里是这样想的，可说出来的意思却与想的完全相反。写出她的心理矛盾，也许才真正地把她写准确了。人心比天空浩瀚，人物包括作者真正的成熟，或许就是能够容纳这些矛盾，而不是简单的非黑即白。这些认知的转化，好像都是心理学知识进入文学后的化学反应。

澎湃新闻：到最后，冉咚咚破案了，但故事依然留下了很大的想象空间，比如慕达夫是否真和贝贞发生过婚外情？他是否就是那个对卜之兰始乱终弃的文学教授？冉咚咚的“疚爱”，是否足够强大到挽回她与慕达夫的婚姻？……这是否可以理解为：小说两条线，案件线能解，但感情线无解，就像慕达夫说的：“感情远比案件复杂，就像心灵远比天空宽广”？你如何看待爱情和婚姻的关系？

东西：不止一个读者问我到底慕达夫出没出轨，我说这是一道测试题，答案就是心理投射，认为慕达夫出轨的他已经出轨了，认为慕达夫没有出轨的，他还没出轨。我只能说小说，没有资格说爱情与婚姻。作家不是婚恋专家，作家只发现有趣的现象加以描绘，而提供不了答案。而关于婚恋的答案，也许都是伪答案，爱情和婚姻被一代一代作家书写，其原因就是其复杂性和广阔性，也有人说爱情和婚姻其实很简单，所以，说不清楚。《回响》不是往简单上写，而是想写出心里面的无法揣摸，即使你是神探，即使你是心理学家。

所有的铺垫，都是为了最后那道光

澎湃新闻：在我看来，《回响》除了探究人心，也在人与人的“关系”，尤其是“亲密关系”上给予我们很多启示。小说中出现的亲密关系，无论是子女与父母的关系、夫妻关系、情爱关系、朋友关系，大多是千疮百孔的。比如夏冰清的父母对女儿“一问三不知”；比如冉咚咚能洞悉罪犯心理，却无法走进丈夫的内心；比如吴文超得到了夏冰清的信任，却也辜负了她的信任。你对于现代社会中的亲密与信任，是相对悲观的吗？

东西：小说里也写了相信，比如夏冰清相信吴文超，慕达夫相信冉咚咚，刘青相信卜之兰，徐海涛相信曾晓玲。徐山川的选择是为了维护原家庭，徐海涛的选择是为了买房子给曾晓玲，吴文超的选择是为了证明自己离开父母后仍然活得好，而刘青的选择则是为了投奔恋人卜之兰，就连易春阳行凶也是为了幻觉中的爱。由于他们造成了夏冰清的不幸，所以，他们的选择是不道德的，虽然他们的出发点都正确。至于冉咚咚，她对慕达夫的极端不信任，恰恰证明她爱他，当她在案件中找不到信任之后，就要在最爱的人身上找信任，我想她的过度偏执里有女人撒娇的成分。

澎湃新闻：徐山川、徐海涛、吴文超、刘青、易春阳，他们接力似的完成了“杀人”——从念头诞生到行为落实。小说里有一段写得特别残酷，是说暴行发生了，但所有当事人都能找到脱罪的理由：

“徐山川说他只是借钱给徐海涛买房，并不知道徐海涛找吴文超摆平夏冰清这件事。徐海涛说他找吴文超，是让他别让夏冰清骚扰徐山川，而不是叫他杀人。吴文超说他找刘青合作，是让他帮夏冰清办理移民手续或带她私奔，却没有叫他去行凶。刘青说他找易春阳是让他搞定夏冰清，搞定不等于谋害。而易春阳尽管承认谋杀，但精神科莫医生及另外两位权威专家鉴定他患间歇性精神疾病，律师正准备为他作无罪辩护。”

徐山川是杀人念头的起源点，易春阳是杀人行为的执行者，他们的罪行是显现的。但我在某种程度上更关注中间的徐海涛、吴文超、刘青，他们本身和夏冰清并无冲突，吴文超还喜欢夏冰清，但因为都有一己私欲，都需要钱，所以即便隐隐知道可能会有命案，也推动事件发展下去。他们手不沾血，个个看似无辜，却都是无形的犯罪者。看得见的凶手避不过法律的惩罚和道德的谴责，而那些看不见凶手的地方似乎才正是文学家需要直面且格外着意的幽暗地带，这一环环相扣的杀人过程，承载了你的哪些思考？

东西：这样的思考真不应该由作者自己来说，我一说也许就损耗了现实与人性的复杂。之所以写这种“接力关系”，是觉得这个结构有意思，有意味，它与现实形成了对应关系，打破了过去写谋杀案的套路。我注意到这种“接力关系”，最先出现在工程领域，就是层层转包，当用这种关系写谋杀时，它产生了荒诞的效果。人人都染指了这个杀人工程，但人人最后都不想负责任，这不就是现实吗？这不就是心理现实吗？它不是正好对应了我们的责任转移或焦虑转移吗？

澎湃新闻：确实，这也是现实一种。无论是案件线还是感情线，《回响》都让人感到现实的沉重与无奈，但结尾还是有一个地方给出了一点光，就是夏冰清被杀的缘起——徐山川，终究是被冉咚咚找出了谋害的证据。如果没有这一点，我的感受会和小说里的冉咚咚一样：“这么多人参与了作案，但最后只有一个间歇性精神错乱者承认犯罪，这严重挑战了她的道德以及她所理解的正义。”

东西：所有的铺垫就是为了这道光，因此，这道光才显得明亮。我的内心太需要光了，尤其在疫情面前，在各种考验面前。冉咚咚经历了那么多考验，如果没这道光，那她追求的意义就会没有意义。黑泽明导演在跟马尔克斯交流写作时说，他在写剧本之前先想好了结局，他是为结局而写作。我想，我也是，虽然我没有提前想好结局。过去我喜欢悲剧的结尾是相信希望孕育在绝望之中，现在我喜欢光明的结局是因为害怕黑暗。

瑞典文版《耳光响亮》

每一次写作，都是一次自我学习的过程

澎湃新闻：你曾说过，向上的能量要通过向下的写作获得。你会将《回响》视为一次怎样的写作？

东西：你越是爱一个人，你对他/她的要求就越高，对亲人对恋人都是这样吧。如果你只用鼓励，只说好话，那你爱的人是不会进步的，而你所需要的正能量也不会产生，只有从污泥中出来的洁白才更洁白。冉咚咚对慕达夫的爱，通过折磨来体现，但他们都没意识到。批评家张燕玲在她的评论文章中说，冉咚咚为了抓到凶手，必须克服案件迷局、丈夫的疑似出轨、个人的身心抑郁……这应该是正能量的体现吧。哪个英雄人物不经过磨难，如果我们只看到磨难，而不看结果，那磨难就把我们消耗了。假如我们只要结果而不要磨难，那人物形象就没有可信度。

澎湃新闻：从后记来看，《回响》这部小说对你个人而言也意义非常。小说主人公冉咚咚追问案件，追问感情，最终还是落到了追问自己。而写小说的你，无疑也会通过这次充满心理分析的写作，一次次审视自己，走近自己。经历了这次写作，你收获了什么？它有没有影响到你看到世界的方式？

东西：我的认知力、包容力和对他人的理解力有所提高了。记得余华曾在一篇创作谈里说过，大意是他在写作中自己向自己学习，这话是有道理的。我的每一次写作都是一次自我学习的过程，尤其是对人物的心理进行探索时，我有惊异的发现，发现了许多过去不曾注意的隐秘角度，也更辩证地看看待问题了。

写完这个小说，好些过去我不理解的事我理解了，一些我曾经记恨的人再也不记恨了，因为每个人都有自己的角度，站在别人的角度来看，疑难问题迎刃而解。所以，我在小说中通过人物之口说：“了解自己比了解别人更难，如果没有镜子你永远看不到自己的屁股。”

澎湃新闻：我还有一个感觉，你以前的作品多充满了荒诞性、偶然性和戏剧冲突，但《回响》并非如此，它强调逻辑严谨，也多了许多日常的意味。从夸张到严谨，从戏剧到日常，这样的变化，是出于写作题材与内容本身的要求，还是你的写作观发生了某种转变？

东西：多半是写作题材的要求，假如你要写一部推理小说，那推理就必须严密，否则读者不信。写推理小说挺难，更何况是心理推理。面对难题，我在写作前比较重视，并告诫自己别玩虚招。开始写得不自信，每一章都发给搞刑侦的朋友看，结果把搞刑侦的朋友给迷住了，写作的信心才慢慢建立。当然，我的写作观念也发生了一些变化，那就是越来越实，我想变一变，写跟过去写的不一样。但是，换一个题材我不知道会不会继续这样写？也许下一个题材又写回去了。

澎湃新闻：从1995年的《耳光响亮》到2005年的《后悔录》，从2015年《篡改的命》到今年的《回响》，仅从长篇来看，你是否意识到自己的小说正在发生变化？而在变化中，又有哪些是你坚守不变的存在？

东西：作家变来变去都是在写自己，写自己的内心，写自己对世道人心的理解与不理解。如果非得总结，我想我一直注意跟现实的关系，注意小说的可读性和细节的描并努力追求语言的陌生化，但我不知道我做好了没有？自己说的不算，读者才是最后的验货员。

《篡改的命》

澎湃新闻：我还看到《回响》里有一段关于“凡尔赛”的提法，这是去年年底在网上很流行的一个词。在写小说的同时，你是否也关注着外界正在发生了什么？作为一名严肃作家，在了解最新讯息和坚持个人文学趣味之间，如何保持平衡？

东西：我每天都会用一定的时候来刷屏，生怕漏看什么惊天动地的大新闻。在《回响》里，我自创了一个心理学名词——“守夜人心态”，主人公冉咚咚一直失眠，她说她有“守夜人心态”，因为害怕自己睡着了，坏人出来干坏事，所以要醒着。而我们今天执着于刷屏的人，潜意识里也有这种心理。我是关心当下的，但这些碎片信息非常容易被覆盖，要看许多无聊的消息，才有可能遇到一条让你耳热心跳的消息，因此，时间成本非常之高。必须关注，但又不能迷恋，必须抽出大量时间来思考和阅读经典，才有可能让自己尚能保住敏锐的思考力。既要保持好奇心，又要拒绝被天量的信息掩埋，这对害怕孤独的我们来说，何其难也。