来源：《写作》杂志2020第1期

1993年，乔叶以散文写作开始其文学创作生涯，很快便凭借大量散文精品成为著名的“青春美文作家”。而以在《十月》1998年第1期上发表短篇小说《一个下午的延伸》为标志，奠定其此后在一个阶段内小说创作的艺术基调为标志，乔叶开始了从散文家到小说家的转型。二十多年来，小说家乔叶在中短篇小说和长篇小说领域均有不俗的创作成绩，无可争议地成为当代“70后”小说家代表人物之一。从“非虚构小说”《拆楼记》到反思历史及人性、“取向偏重”的《认罪书》，再到包裹着穿越的故事外壳、有些“偏轻”的《藏珠记》，直至刚刚出版的具有强烈女性意识、“有回归意味”的小说集《她》，乔叶的小说创作不断地在题材主题、叙事范式等方面进行开拓，这些作品一经发表就引起了学界的广泛关注。2019年5月28日，乔叶接受了笔者的访谈，就与其文学创作相关的诸多话题展开深入对话。以下为访谈的主要内容：

一、我其实是一个现实主义的践行者

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学界喜欢说创作转变、创作转向、创作转型之类的话，也常常用来描述我从写散文到写小说再到“非虚构”写作的创作历程。这些“转”都是一种习惯性的常规叙述，我个人不太喜欢，对此也是存疑的：哪有那么转来转去的呢？就整体的内在性而言，我可能只有一条大的创作路径，也许有时候会岔开，走到这边或者走向那边，但我在这条路上不会有突然调头往东、突然调头往西的变化。我个人认为这条创作路径还是比较有一致性的，那就是往前走。

我其实是一个现实主义的践行者，这也是我们河南文学的大传统。以前我不太认同自己是一个河南作家，最开始写小说的时候，总想在写作时尽量抹去自己的地域痕迹。当然，当时我还很年轻，才20岁出头，来到河南省文学院当专业作家时也还不到30岁。那时候，我就是不太喜欢“河南作家”这个地域标签，一心想要当一个存在性更广泛的作家。但是后来这些年，写着写着，我发现自己骨子里就是个河南作家。我的根在河南，创作的根基在河南，文化的血脉在河南，那我当然也就是河南作家了，这是命中注定的，没有办法。所以我现在挺认命的，心甘情愿。总的来说，我就是在现实主义大道上一直前行的一个人，没有太多的本质转变，只不过有时候对于某个方向兴趣更浓一点、延伸得更细致一些、探索得更深广一些。其实也都还是在“如来佛的手掌心”里，有时候往“大拇指”方向走一点，有时候往“中指”方向走一点。

你说的“非常态”特征在2004年左右我刚开始写小说时比较明显。我是写散文出身的，后来写小说的时候，就告诉自己一定要特别像个小说家。散文的叙事是很缓慢的、偏日常的，所以当时我对小说的理解主要集中于故事化、悬念化抑或是传奇性等诸多方面，在这些方面下的功夫多一点。但写了几年之后，我觉得自己的散文创作经验还是不能弃之不用，所以另外一些小说，如《最后的爆米花》《取暖》《最慢的是活着》等，都是明显的散文化小说。我其实没有特意去拓展你所说的当代都市小说叙事模式，不像评论界所认为的具有这方面的自觉意识，我只是根据自己的创作经验，选择适合自己的创作方法和路径。客观上可能会产生你说的那样的效果，比如表现都市人的生存困境、精神困惑等。所谓的都市小说叙事，我觉得这也是很多作家、小说家试图表达的内容，是一个“大篮子”，谁都可以往里面装东西。它也可以容纳任何人，凡是具有现代性视野的小说家都可以装进去。

我总结自己的小说创作经验主要有两条：一是让传奇的故事具有日常性；二是让日常性的生活具有一点传奇性。这两个方向都可以走，我认为自己的小说创作就是在这两个方向上展开的。

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比方说吧，像王安忆的《长恨歌》，小说写出身于上海弄堂的中学生王琦瑶非常偶然地被选为“上海小姐”第三名，成为“三小姐”，由此展开其传奇的人生经历。故事本身很有传奇性，但小说倾尽笔力描写其日常生活：写的更多的是她“选秀”之后怎样恋爱、怎么被人抛弃、如何一个人生活一直到老，等等。这篇小说在大的题材框架上是传奇的，但描写的却是极具日常性的生活细节。那么另一方面，我的许多小说又是试图让日常性的生活具有一点传奇性，比如《送别》是写“我”的大学同学突然跳楼自杀了，“我们”一帮同学去奔丧，为其送别，然后大家在与他的家人交谈、回忆他的往事时捋出了这个中年男人的点点滴滴。所谓送别，其实也是与“我们”自身的一部分送别。小说所涉及的都是些日常性的生活，但因为这个男人自杀了，所以好像又有一点点传奇性。

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什么是农村题材？什么是城市题材？如果一个人在农村生活了很久，来城市打工，你说写这样的人物是属于农村题材还是城市题材？如何去辨别这个人身上带有的这种交杂的身份呢？他带有那么多的农村生活记忆、农村生活习性，他来到了城市，其实依然是个农村人。可他到底属于农村，还是属于城市呢？我不太喜欢在小说人物身上打上各种标签，然后确立自己的写作，我觉得还是要以人为本。

倘若一定要辨析乡村经验或者农村经验，我觉得我们总的来说还是一个大的乡村，尤其是河南在这方面最为典型。费孝通先生在《乡土中国》中说的乡土经验、乡土伦理，虽然到现在已经支离破碎，但它依然存在，“乡土中国”的说法在今天仍然是有效的。比如你应该也有在乡村的亲人，我们都有乡村背景，清明节依然要回乡上坟，过年过节也要回老家。我觉得乡村在以前具有一个明确的骨骼，也许现在这个骨骼破碎了，可骨架依然在，甚至还是我们的支撑。人们普遍认为它已经没有力量了，但它在一定的时候依然会显示出自身的力量来，而且非常坚实。我觉得这种影响、这种力量是深入骨髓的。中国与西方的文明基础有着很大的区别，农耕文明决定了我们的乡村伦理、宗族观念、道德体系，这些都是几千年延续下来的。所以即使当下的现代化进程如此迅猛，大家都说乡村崩塌了，但是我觉得崩塌的只是表面，它内在的精神性的东西尽管也被破坏了，但哪怕发生了“粉碎性骨折”，它依然是强有力的硬性存在。

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我觉得还是用地域性格来回答这个问题更加准确，因为现在谈论城市文化、城市性格还不够成熟。郑州在河南，李佩甫老师在《羊的门》里说过，我们所在的中原大地是块“绵羊地”。这块中原大地经受过非常深重的苦难，有着充满灾难和战乱的历史，长期被战争杀伐，在历朝历代每隔一段时间可能就要被狠狠地蹂躏。正所谓八面来风，四战之地，谁也饶不了我们。所以这是一块很温和，但又充满力量的土地。而这个力量也应该就是李佩甫老师说的，人活一口气，这口气你看不见，但是它在一定的时候会显得非常刚硬。

因为经受了太多的苦难，生活在这块土地上的人们一代一代地繁衍下来，可能会显得很中庸、很温和，就像中原饮食文化。我写《藏珠记》的时候采访了很多大厨、饮食专家，他们告诉我，中国的饮食总体上是“南甜、北咸、东酸、西辣”，而中原就是五味调和、知味适中，这就是中原饮食文化的特色。我想，这真的就像我们这儿的人，像我们这儿的地域性格：我们不是没脾气，或者说看着像是没脾气，但有时候会发大脾气。我觉得我的作品里面可能也会有这样的特点。这一方面我倒是没有认真捋过，可能作品里会有这种看起来显得温和、冷静，但是也会突然爆发的人物。如果要找我的小说和地域性格之间的关系，我觉得这方面是可以找到线索的。

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观察城市还是应该落实到人：公交车上的人、地铁上的人、街道上的人，他们才是构成城市灵魂的基石。

二、我相信的是更加普遍的、概率更高的诚实

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我现在经常出去跟其他的写作者交流，给青年作家讲课，有时候也会具体分析某一部小说，但是在跟某些作家尤其是基层作者交流的时候，我发现技术层面的问题对他们来说其实还谈不着，他们存在的主要是创作意识、创作观念方面的问题，而他们自己可能还意识不到。我认为，一个写作者的创作意识中是否具有自省能力决定着其“创作大脑”的质量，也决定着作品的质量。如果没有这种自省能力，写出来的作品往往会四肢非常发达，头脑却不健全：细节再丰富、语言再华丽，都不管用，因为这些都是次要的，大脑才最关键。

我自己人到中年，也依然在不断地成长，这是写作带给我的财富和馈赠，是一种巨大的精神福利，所以我非常愿意把自己在成长中的收获同大家分享。在我看来，最重要的就是创作意识、创作观念问题，这里就包括你刚刚提到的诚实。诚实就是说真话，但好多写作者都在习惯性地撒谎，在写作时会端起架子来，自我装饰，自我欺骗，甚至于自己都没有丝毫察觉。有些话，写作者本身就通不过、就不相信，但是他（或她）仍然把这些话写了出来。那些明知是谎话还要说的人，在愚弄别人的同时，肯定愚弄了自己；那些不知道自己说的是谎话的人，在愚弄别人之前，首先愚弄了自己。对于这些，他们也许还不知道。写作是最不藏人的，读者群中藏龙卧虎，他们非常敏锐。

卡夫卡曾说：“说真话是最难的，因为它无可替代。”这句话深得我心。散文、诗歌要诚实，写小说当然也要诚实，虽然小说有着虚构的外壳，但却讲着最真的话。因此，如果有人写这些：一个已婚女人受到魅力男人诱惑，她的内心稳若磐石；一个男人身为绝版好丈夫忠贞不贰，对妻子之外的任何女人都没有动过心……作为一个人，他（或她）从不曾在滚滚红尘的欲望中挣扎过，动摇过，煎熬过——我不相信，我觉得这种情况只存在于质量不高的偶像剧中。当然，生活中真的可能有特别完美的人，我觉得也不是不可以那样写，但那样写的作者无异于把自己立在了刀尖上，是否能够平稳地走完写作过程是很危险的，往往都会掉下来，甚至刚上去就掉下来。但是这个写作者可能自己都没有察觉，甚至会觉得自己走得特好。那没办法，我也不能说这样的写作者不诚实，但这样的诚实是非常有限的、非常狭窄的。我相信的是更加普遍的、概率更高的诚实。

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宝玉和黛玉的爱情为什么那么动人？就是因为曹雪芹在描写他们的时候，不仅写了“纯洁”，还表现了“丰富”。好多写作者写“纯洁”的时候会失去“丰富”，但其实，“纯洁”并不妨碍“丰富”“复杂”“深沉”。我们都知道，贾宝玉看到林妹妹就忘了宝姐姐，看到宝姐姐就忘了林妹妹，貌似有些小花心，可这就是贾宝玉可爱却又矛盾的地方，我觉得这样的写作并不会遮蔽人物的光芒，反而构成了他的光芒。就像油画，油画中的白是需要由其他色彩衬托出来的一种坚实的、可信任的白，而不是说什么其他色彩都没有，只剩下了白。伟大的作家是要用丰满、繁复的人性来告诉我们有一种可以信服的美好。许多写作者自认为写得很纯洁，其实是写的简单，甚至简陋。这可以延伸出很多话题。我觉得，如果是10多岁的孩子，你可以简单、单纯，但当你40多岁时，如果还认为自己很简单、单纯，那其实就不是简单了，而是简陋，这和你的经历、阅历、人生经验等都不相配。如果是以这个样子写小说，还认为自己很单纯、纯洁、美好，那就是自欺欺人，就是不诚实。其实，也是没有能力诚实。

我曾经在《散文选刊》工作过几年，那时经常看到歌颂父母的“好爹好娘稿”。我们都有父母，大家都会觉得自己父母很好，这无可厚非，可以理解。在生活中，我很相信也很尊重这种真挚的情感，但是把它放在文学文本里去表达的时候，简单的歌颂和表扬可能就成了问题。比如歌颂母亲的时候，有的写作者很清楚自己在写作，文章可能要发表，就觉得一定要表扬母亲，要树立形象，任何不利于这些的内容都不能在文章中表现，所以最终在文章里呈现的，其实是经过自己内心过滤了许多遍的母亲的光辉形象。这真实吗？我觉得充其量只是某个层面上的、某种狭窄角度的真实，当然不是优秀的文本。端起架子来写作是很可怕的，有的写作者在写作时明明是自欺欺人，却对此毫不自知。

创作优秀的、诚实的文本，需要把读者当成自家人。跟自己的家人在一起，有时候会做错事、会有各种矛盾、会有牢骚、会有埋怨、甚至会痛哭流涕，但只有拥有了最真实的泪、最复杂的痛和最清晰的认知，真正把读者当成了自家人，写出来的文字才会更被认同。这涉及到复杂的写作伦理：写作的基本伦理就是至少该在写作中探究真实的生命感受，表达真实的生命经验。同样是歌颂母亲，史铁生的《我与地坛》就特别感人，许多人看了都会流泪，这就是优秀的、诚实的作品。许多写作者很容易陷入一种表扬和自我表扬，不太敢自我批判。进行真正的自我批判其实是很残酷的事情，神经娇弱的人挺多，他们读那些真正具有批判性的作品可能也受不了。

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文学是关于现实的表达，而非现实本身，同时，现实也不是写实。我们现在谈的现实主义更像是一种主题性的论述，我觉得更重要的应该是“现实感”。现实主义更多的是一种创作观念，如果具备这种很好的创作观念，即使写唐朝的事情，也会有现实感，那么这未尝不是现实主义，我认为可以更宽泛地去理解它。而“现实感”则涉及到一系列因素，比如作家的学养积累、作家如何去观照历史及当下的生活、作家的认知能力，等等。我特别不同意“照相机似的现实主义”，那是不够高级的现实主义，对现实的理解和表达还是要有纵深度。

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回想起来，在某些问题上，我似乎总是在不断地推翻自己。比方说我刚刚谈到的河南作家的身份问题，我以前老觉得自己不是河南作家，或者说比较拒绝自己的河南作家身份，但后来我又很认同这个身份。其实性别意识和这个问题是一样的，之前我自认为没有性别立场，但后来我发现自己还是有性别立场的。生而为女人，作为女性活了这么多年，这就是我的命；我的写作，也必定在这个命里面。没办法，我还是要认同，我也没觉得有什么不好，甚至开始觉得号称“不从性别来考虑人物”也是自欺欺人。

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努力吧！我当然也可能会偏颇。偏颇难免，因为人人都有立场。我试图在自己的局限性中做到最好，尽量不去偏颇，但在这个尽量之后，可能也还有偏颇，那我也认了。毕竟作为一个文学样本来说，也应该会有它的独特色彩和价值可能。我以前喜欢刻意清洗贴在自己身上的各种标签，比如河南作家、女性作家什么的，但现在有时候觉得自己的这种清洗很愚蠢。其实完全可以把这些标签当作一种提醒，我可以深化它们，往更深处、更细微处继续探索，也会有新发现。

三、“非虚构写作”就是深度地、诚实地、鲜活地书写生活

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《人民文学》杂志的“非虚构”专栏应该是在2010年初开设的，后来又发起了一个名为“人民大地·行动者”的非虚构写作计划，它鼓励作家走出书斋，贴近生活现场，在此基础上去感受、去表达。一批好作品随之出现，如梁鸿的《梁庄》、慕容雪村的《中国，少了一味药》等。我很受触动，就申报了《盖楼记》《拆楼记》，也列入了这个写作计划。作品发表后受到了比较广泛的关注和好评，还获得了当年度的“人民文学奖”，单行本初版时将这“双记”定名为《拆楼记》。

《人民文学》的“非虚构”专栏现在仍在继续开办，其实我觉得，这个栏目本身在或不在并不重要，重要的是在“非虚构”这面旗帜下出现了一批好作品。这么多年来，“非虚构写作”仍是学界的一个研究热点，我也接受过多次与之相关的访谈，我想这足以表明非虚构写作已经引起了广泛的、深远的影响，它依然是极有意义的课题。至于非虚构写作的发表平台，我觉得它可能被转化了，或者说被分散了，它不再集中于一个刊物上展现。比如我常年订阅的《三联生活周刊》《人物周刊》等杂志上刊登的一些文章，还有我们在微信上读到的那些有深度的报道、人物特写等等，其实都属于非虚构写作的领域，而且都属于从我们最初的“非虚构写作计划”那时候延续下来的创作精髓和实质，我认为可以归为非虚构写作的脉流。在我看来，“非虚构写作”就是深度地、诚实地、鲜活地书写生活，我期待今后能够继续看到好的非虚构作品。至于我自己，如果发现了适合的素材，我也会再写的。

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我在之前的一次访谈中说：“将‘非虚构’小说化，是想用小说化的技巧来优化我想传达出的那种真实感，使我想传达出的真实感能够以一种更集中更有趣也更富有细节和温度的方式来展现在读者面前。”我要写的东西，如果需要小说的技法才能实现我想要的表达效果，那就可以使用，所以我所说的“小说化的非虚构”主要是指创作非虚构作品时的小说笔法。小说的笔法特别讲究细节，尤其体现在人物心理、对话等方面。

我认为合理的虚构在文学创作中非常重要，比如之前提到散文创作的三个关键词，其中有一个就是虚构。举个例子吧。《拆楼记》里的事件基本都是真实的，但是这个真实性我怎么拿出来证明呢？我想要在作品里表达更真实的效果，或者说让读者得到真实的阅读感受，我可以适当地修改情节，比方说把三天的情节并作两天，但它仍然包括事件的所有内容，我是不是就造假了呢？对于读者来说，这个事件是在两天内还是三天内发生的，有必要像破案一样来确认一下吗？难道就可以由此判断我的写作是虚假的吗？我觉得这些都值得思考，也都可以构成问题。所以我认为最简单的理解就是“小说化的非虚构”，我在写作的时候，不论我的认知能力如何，都尽量保持最诚实最素朴的写作态度，以最真挚的情感去写。作品里的细节都是我亲眼见到的、亲耳听到的，把这些表达出来，尽力去记述这件事情，我觉得就可以了。我只能这样做。

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飞机和飞机场的比喻适用于“虚构小说”：我有个想法，要用小说把这个想法给落实了，要让它落地，所以得找个好机场。它更适用于我们之前谈到的那个话题，即让传奇性的故事具备令人信服的日常性，因为飞机飞得再高，也是要落地的。《藏珠记》就是这样：小说有一个传奇性的开头，主人公唐珠吞下宝珠得以长生不老穿越千年，但她这一千多年是怎么活过来的？我得让她落地落得踏实、扎实，所以要找到合适的机场。你的说法不适用于非虚构，我觉得非虚构本身就在大地上，它也不太适合起飞，稍微起来一点、低空飞翔是可以的，可它还是在大地之中。

但是，我认为作家在创作“非虚构作品”的时候也有适当的权力：适当地对现有的素材进行组合、拼装、修剪的权力，而非篡改的权力。作家有必要让自己写的“非虚构作品”更好看，更具现场感和真实感。我不喜欢各种成规旧套，各种僵硬的条条框框，写作很重要的一个价值就是冒犯，也就是去试探原有的各种条条框框的边界。试探边界的时候就会发现，原来以前走得还不够远；看到边界才知道，原来它在这儿呢，其实也没那么可怕。

【附】乔叶谈写作

1.人人都能参与写作是好事，因为它最大程度上强化了写作的普遍性。但写作的门槛可以低，写作的台阶却是高的，纯文学创作对作家的要求一点都没有降低。网上一些作者像《甄嬛传》作者流潋紫、《长安十二时辰》作者马伯庸，他们虽号称网络作家，但从作品来看，他们的纯文学功底非常扎实。所以在网络上发表作品并有一定程度传播就以为自己达到了相当的创作水平是值得质疑的，作品需要经得起时间和读者的考验。

2.在快节奏的当下，碎片化阅读很正常，但不管什么阅读，内容都是王道。如果你写得不好，人们就是不看手机也不看你的作品；如果你写得好，即使人们再忙，你也会有读者。像《白鹿原》《活着》等经典作品，每年的发行量依然很大，碎片化阅读对它们构不成影响。所以对纯文学写作者来说，我们无法对读者提要求，但可以对自己提出要求，把作品写好，这是最重要的。

3.写作的人要有耐心写出好东西，读者要有耐心读经典。如果读者能拿出相对完整的时间，哪怕一周仅几个小时来读经典，比如读《红楼梦》，一年读下来，你的人生也许会发生变化，这种变化可能不会立马让你涨工资，但从长久来看，它会对你的人生起到非常重要的支撑作用，让你更好地理解人性和情感、理解自己和他人、理解这个世界，从而对生活更加热爱，幸福指数也会因此得到提升。

4.写作需要具备一定学养，所以学习是非常必要的。即使一个人很有才华，但想走得长远还是得接受教育或进行自我学习，通过学习提升续航能力，让才华不断“成长”并放射出更耀眼的光芒。写作没有捷径，要想进行有质量的文学创作，必须进行深入的高强度的自我学习。

5.写小说时会认真分析优秀作品，因为好的作品里有你需要的一切，“如果说创作有捷径的话，我认为一要深入阅读经典。我刚开始写小说时就把好的小说拆开看，使劲分析它的结构、人物、语言，尽量把它读精、读熟，这样就能把经典的营养细致地吸收下来。二要思考。阅读和思考密不可分，不要闷着头去写，还要抬头看看自己处在什么样的坐标系上，你必须知道你的创作与前辈有何不同、你的存在价值在哪里。”

6.越是让人震撼的宏图巨制,其细节越经得起推敲；越是宏大的主题，越需要小切口的进入和细致入微的表达。“闭门觅句非诗法，只是征行自有诗”，要记录和反映时代，必须扎根人民、深入到生活这个巨大的素材库中。比如柳青创作《创业史》扎根乡村14年，比如乔典运一生扎根西峡山乡挖掘他熟悉的“小井”,他们没有离开过这片土地和群众，我们也必须像他们那样走到真正的生活现场去，在鲜活的生活现场获得丰富灵动的信息并将之落到笔下，这样作品才有生命力，才能真实全面反映时代之变。

乔叶，女，1972年10月出生，河南修武县人，曾任河南省文学院专业作家，河南作协副主席。现任北京老舍文学院专业作家，北京作协副主席。对于喜欢散文的70或者80后读者来说，乔叶这个名字不会陌生。在上世纪九十年代，乔叶就因其优美的散文深受读者喜爱。近年来，乔叶又重点在小说创作领域耕耘，收获满满。2010年她凭借《最慢的是活着》获得第五届鲁迅文学奖中篇小说奖。之后，乔叶又创作出版《认罪书》《藏珠记》等长篇小说，直面社会现实，深掘复杂人性。2022年，她的最新长篇小说《宝水》由北京十月文艺出版社推出，被评论家认为是“目前为止，书写新农村建设、写乡村振兴的出色之作”“一部中国七零后长篇小说的突围之作”。2023年8月11日，第十一届茅盾文学奖获奖名单公布，乔叶《宝水》获奖。此次共5部作品得奖，分别是：《雪山大地》（杨志军）、《宝水》（乔叶）、《本巴》（刘亮程）、《千里江山图》（孙甘露）、《回响》（东西）。名家课堂 | 三联压轴大课：如何写好一部小说？

鲁敏、乔叶、苗炜、夏笳、林森

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