《深度对话鲁奖作家》是《中华读书报》著名记者舒晋瑜追踪采访7届49位鲁奖获得者和10位鲁奖评委的访谈录，受访作家包括邵燕祥、史铁生、冯骥才、韩少功、刘恒、余秋雨、池莉等。全书以“鲁奖”为切入点，从创作与评奖两个角度透视中国作家与文学界，为中国文学的深入研究提供了有力的佐证，呈现了当代文学的心灵地图。以下为本书节选——

采访手记

舒晋瑜

他的语言带着晨起露珠的新鲜和雨后土地的芬芳，还时时有哲理的思想撞击你的心房。你必须慢下来，慢下来进入他的语境，他的思考，才能欣赏和理解其间的种种意味。我把这些感受说给刘亮程时，他憨憨地笑了，说：“就是一个农夫在和你聊天。”

刘亮程的《在新疆》获得第六届鲁迅文学奖。他很高兴得到这份礼物，因为跟鲁迅有关。鲁迅生前没到过新疆，但他的作品早早到达新疆，在各民族人民心目中地位很高。“至少和各民族作家谈鲁迅时，大家都能谈到一起。”刘亮程说。

“我一回头，身后的草全开花了。一大片。好像谁说了一个笑话，把一滩草惹笑了……”仿佛有一双无形的手，推动你的眼睛不由自主地想跟着看下去。这就是刘亮程的文字。

种过地、放过羊，当过十几年乡农机管理员。刘亮程几乎所有的文字都是与他所生存过的乡村有关，对人类所生活的一种土地和状态进行深刻叙述。在他的笔下，新疆是一个远方，在地域上孤悬塞外。新疆的文学作品，亦有“孤悬”的意味。“新疆作家能够给中国文学提供不一样的东西。”刘亮程说。他的写作是随意的、随机的。于忧思中慢慢地写作，以单纯而丰饶的生命体验，揭示着生活中朴素的真理。

他被誉为20世纪中国最后一位散文家和乡村哲学家。

刘亮程：故事终结处，文学才真正开始

刘亮程最早的创作是从诗歌开始的。他的第一首诗是《童年之梦》。他说，似乎从一个童年的梦里醒来就会写诗了。问：您的写作是从什么时候开始的？刘亮程：大概从小学作文开始吧。乡下上学很困难，有些村子没有学校，我上二年级时，要跑到六七公里外的村子上学，年龄太小跑不动，就想等几年，等长大了跑得动时再上。这样就等了两年，又跟着四年级上。上到初三，考了中专，学的是农业机械。我以前一直在乡下——沙湾县的一个乡下小农机管理站当农机管理员，三五个人管着乡里的拖拉机，到各村去指导农村播种、耕种，觉得这样活一生也没什么不好。在农机站，我一个人生活，父母家离得也远，没什么事可干的时候，就写诗。写诗用不了多少时间，这是件无聊的事情，还好没把生活给耽误了。如果有人喊我去玩，那我肯定撂笔就走了——生活是活生生的生命，你很自然地生活，干想干的事，朝着你的梦想生活，我年轻时似乎快活时光好多，哪有时间写作，所以我三十岁之前都没写出啥东西。我那时候生活的地方，地域辽阔而封闭，生活贫穷，大家都想离开，走向城市是唯一的目标，文学好像是一条道路，不太真实，但是可以去往前走。文学可以把我的好多梦想融入其中。但是真实地接触文学以后，就没有原始的欲望了。文学的生存变成内心的愿望——生在乡下的一个青年，有走出乡下的愿望，想生活得更好一些，但没有其他的渠道，他又认识几个字，就想通过文学这条道路，让自己有朝一日生活得更好一些。问：回顾您的创作经历，从诗歌、散文、小说，这是一个渐进的过程，还是自然的表达需求？刘亮程：应该是很自然的事。人类的文学创作也是先有诗歌，后散文随笔，小说是最后出现的，我身上演绎了人类的文学进程。问：您怎么评价2006年出版的第一部长篇《虚土》？它的文体既像散文又像小说。这似乎是从散文过渡到小说的写作者的共同特点。刘亮程：对我来说，《虚土》是一首长诗。它的整个思维和情绪都是诗歌式的。似乎是早年没有写完的一首诗，最后写成了长篇文章。写完后也没定义成小说，出版社把它作为长篇小说，可能是有市场考虑。我也没有反对——它不可能是散文，如果作为散文的话，虚构的东西太多了。文学失去虚构能力的时候，往往是作家找不到文字的力量，就有一些作家到下面采写一些真实的东西亮相给大家，但它不是文学。文学就是虚构，就是呈现作家虚构和想象的能力。刘亮程深情的叙述充分展示了他独特的个人体验。身边的人、物和事，都获得了饱满盛大的生命，清澈朴素的语言，看似不动声色，却深含珍惜和敬重。问：2014年，《在新疆》获得鲁迅文学奖。您如何评价这部作品？对您而言有什么特殊的意义吗？刘亮程：我在缓慢的新疆时间里写成这部书，前后写了十年。十年间我游走于南疆北疆，至今我，仍怀念我在南疆独自行走的日子，我背着相机，一个人在库车老城的巷子里走，在那些已经很难走到的村子里走，走累了停下来，坐在靠墙根晒太阳的老人中间，对他们笑笑，他们也对我笑笑，用他们脱光牙齿的嘴。我随身带着纸烟，一人递一根，跟他们一起抽烟。我不会维吾尔语，他们也不会汉语。其实什么话都不用说，就像坐在自己的老父亲身边，一辈子的时光都在这里了，阳光暖暖和和的，心里清清楚楚的。那样的感觉，就像坐在自己不曾经历的别人的日子里，遇见的每个人都仿佛是自己，照着谁的生活过下去，都是可以认命的一辈子。《在新疆》是我和新疆的一场漫长相遇，我在新疆出生、长大，还将在这里老去。我希望《在新疆》是我和新疆的一场心灵沟通。问：作品的哲思意味，对于在新疆的人生哲理的提炼，使您被誉为乡村哲学家，为什么有这样的风格？刘亮程：是新疆给予的吧。写《在新疆》时，我有了一个新疆人的感觉，新疆给我的东西太多：长相、口音、眼光、走路架势和语言方式等等。我的文字不可能没有它的影响。问：《在新疆》的文笔和风格有何特点？创作心态肯定也大有不同吧？刘亮程：《在新疆》是《一个人的村庄》之后的散文结集，在这之后，我不再专心散文。一座村庄的重负卸在文字里。所以，《在新疆》更像散文，它就是走出村庄在天山南北的独自散步，闲散依旧，孤独依旧，缓慢依旧，有什么不同了呢，我倒真希望没什么不同。我希望自己不变化，像一棵老榆树活在路边，世界变来变去我还是老样子。《凿空》入选亚洲周刊评选2010年十大小说，被认为是描写中国式孤独的罕见的作品。问：几乎是在写《虚土》的同时，您开始《凿空》的写作，并认为将是一部“真正意义上的长篇小说，读者从开篇第一句话就会认同它是小说”。可是实际上，这部作品仍然有散文的影子，感受鲜活，结构也相对零散。您觉得呢？刘亮程：是这样。我太沉溺于对自然的叙事。让故事停下来，让速度慢下来，把笔墨放在看似不相干的事物上，实际上是一体的。耐心读《凿空》，你会发现我呈现的与主题不相干的细枝末节的描述，可能是最有意义的。写作中，我也会把主题忘记。《凿空》本来就是一部我没有设定明确目的的作品。我也不愿意让它明确地到达目的。我不想让文字跟着主题去赶路。问：这样做是否有些冒险？刘亮程：如果急慌慌去完成主题才是冒险。我让一些东西失去速度，留出了真意。村子旁边打出了石油，村人老觉得村庄下面有动静，猜探头钻到身下了——我写出了土地的疼痛感。故事的走向是很焦灼地倾听声音，写瓦砾中还有钢筋，村里的闲人还能看出钢筋能卖钱。这个细节是被我们忽略的。我是在表达他们的生活状态，是社会建筑的最后收尾。城市中没用的东西，村民敲打出来卖几个钱。我们作为城市人，永远不知道瓦砾去哪里了，遭遇了什么命运。问：《凿空》中，声音是非常独特的载体，通过聋子张金对声音的敏感回忆，构筑起了一个独特而神奇的村庄世界。声音在《凿空》中承担了特殊的功能，这在小说创作中是比较新鲜的。这么写是有什么缘由吧？刘亮程：我的作品中写声音的文字非常多。这可能是童年生活给予的，也是很自然的表达。每个作家只能用所长书写。在过去的写作中，我发挥了自己的听觉，在《凿空》中最集中地表达了听觉。在生活中我可能是一个聋子——听那些想听到的声音、回避不想听到的声音、所谓敏锐的听觉不是把所有的声音灌进耳朵，是在嘈杂的声音中把需要的声音辨析出来。城市中各种嘈杂的声音把人的听觉淹没了，在乡下，我们会在五六点钟就被鸡叫声唤醒，甚至能听到蚂蚁走路的声音、老鼠走进院子的声音、蜻蜓的翅膀扇动的声音、尘土在空气中碰撞的声音……我们只知道听大声音，不知道听小声音。小声音才大得吓人。万物生长的声音，种子在发芽，苞谷在长穗，熟透的水果在坠落，千千万万的声音，我们的耳朵都失聪了。从散文到小说，想象的尺度更大了。散文还受字数限制，自由的限度不及小说。散文往往把大故事做小，而小说是把小故事做大。“空”其实是把听觉想象发挥到了极致，把村庄所有的声音都捕捉到了。《捎话》从第一句便进入完全个人化的虚构创造，它最终成为一部孤悬于历史之外的小说。问：《捎话》是一部怎样的小说？虽然还存在一些散文的痕迹，但与前面的几部作品比，从叙述方式到整个文本结构都是小说式的。刘亮程：我想写一个万物的世界，不仅仅只有人的故事。《捎话》的背景安置到了千年前。那时候，人还与万物一同生活，比如小说的主人公就是一头小驴。即使在十多年前，新疆也是遍地毛驴。驴是人最主要的帮手，家也是一半人的房子一半驴的圈棚。在那个人和万物同在的世界里，人的生活被驴看见，人在鸡鸣狗吠中睡着、醒来,人为信仰而争斗，不管人信了什么，驴都跟着人，不改初衷，不会变心。我写的所有动物都是它们自己。只是现在，人不需要驴这种牲畜了，也不需要在鸡叫中醒来，人的世界只剩下人。我思考的是，人真的不必在乎自己在万物眼中的形象吗？在小说中那头斜眼看着人的驴心里，人可真的不是我们自以为是的那样。如果我们在乎这些呢，我们对世界或许便有了更多的感受和认识。问：您的很多作品里写到驴，《捎话》里则是以驴的视角叙述，为什么这么设置？刘亮程：我写的那些地区跟驴有关系。在新疆的游牧区域基本上都是马的天下，而像塔里木盆地区域，那里绿洲上居住的农民主要接触的是毛驴。驴可以帮人干活，很好养活，也能跟人交流，有意思。有些动物，像牛，可以出力，能耕地拉犁，但是没意思，跟人不怎么交流。小说中主角是一头叫“谢”的小毛驴，主要故事也是这头毛驴耳朵听见眼睛看见的。在这样一个“他物”的视角下，人与人之外的众生被看见听见，并呈现出来。一个万物参与其中的声音世界，顶天立地。我想写出一头驴眼睛里看到和耳朵里听见的人世。那个世界的声音，曾经被驴耳朵听见，那个世界的悲欢，曾经被驴眼睛看见。我写那头毛驴的时候，从来不认为它是在替人着想，它在想我所想，想它所想。他把大地上的苦难消化了，从沉重的生活中抬起头，让破灭的梦得以重生，引领土地上笨重的生命飞翔。

问：您愿意把自己的作品归为生态文学吗？您怎么理解生态文学？

刘亮程：我到现在为止，对生态文学的概念和内涵不是太清楚。生态应该是更宽泛的东西，从山水延续下来的理念，核心是世界是万物的，作家应该有这样一种心态。文学不仅仅是人学，否则会非常狭隘，世间万物为人性服务，然后从人的角度发出一种声音。

我很赞同自然文学的说法，这在中国可以找到渊源，至少从庄子开始，山水诗、田园诗，甚至乡村文学，是有传统脉络的文学理念，我认为的自然文学，最核心的是自然本身。在我们以往的文学中，自然是作为喻体存在的，总是借助自然抒怀，在这样的书写过程中，自然不是它自己，一片草、一朵云都被赋予了使命，不是自然的本身而是比喻的工具。那么，自然文学应该把自然放在最自然的位置，让自然本身说话。我的文学，从《一个人的村庄》开始，也在朝着这样一个方向努力。至少在我的文字中，自然不是工具，当然这样的文字同样有象征意义，有寓言意义，但是必须是有生命的自然。

从庄子追求天地合一，心境融入天地之间，与天地精神独往来，这是自然主义。后来我们的文学，太过于功利，我们的表达主题太明确了。文学有明确的表达主题的时候，文字成为工具，对风景描写成为道具，都为主人公服务。这样的文学怎么能是自然文学。

问：那您认为什么是自然文学呢？《瓦尔登湖》是吗？

刘亮程：《瓦尔登湖》也太功利了，带着明确的目的观察描写。至于万物有灵，它是传统，被一代代艺术家继承。一个作家的基本信仰应该是万物有灵。这个世界是灵光闪闪的。尘土是睁开眼睛的，听风的时候，风是有眼睛的。

有两种东西阻碍了和万物有灵的接触，一是科学知识，我们用科学的手段分析、剖析一个生命，呈现简单的科学说明；当然不能认为它是错的，它是解释万物的方式之一，人的本真和本性去接近事物，文学对事物的观察，更是历史悠久的。在文学家眼中，这个世界远比科学丰富得多。许多孩子从教科书里，通过简单的科学说明了解自然界的草木，其实什么都不懂。自然远比科学给你的更丰富。一开始的科学教育妨碍了对自然的进一步了解；二是我们缺失了和自然表达的语言。《诗经》中建立了完整的语言系统，“关关雎鸠”既有鸟的名字，又有鸟的叫声，这样的语言系统，通过语言把叫声呈现出来，至少在《诗经》时代就存在了。《诗经》中有三百多种动植物，有形态，有颜色，有小动作，语言系统多么完备，现在写作中还有多少人能知道这些动植物的名字？即使我们知道，也对这个名字非常陌生，缺少了对自然界最起码的尊重。你从《诗经》中会发现古人对动植物是多么尊重啊，起一个美好的名字，呈现出来，我们知道古人是把自然放在心中。即使作为象征用时，也是捧着用。一方面是我们对自然的不熟悉，可能作家一写自然就会出现败笔。古典小说中总会出现大段的自然描写，我们的所有故事确实不是发生在自然中了，而是移到人类社会中。另一方面自然的介入变得非常尴尬，影响小说的速度，而现在阅读恰恰是在强调速度，读者也没有心境去欣赏自然。

问：为什么您能做到？

刘亮程：可能在我的心智中还保留着一种天真，把和自然万物交流的门隙还没有彻底封死。我从小生活的环境，村庄比较遥远，能大片听到自然的声音。

—— 选自《深度对话鲁奖作家》舒晋瑜 著

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